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反省 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 7日(月)01時59分38秒
いやぁ、個人的意見と社会問題への分析とは矛盾する部分もありますよ。だから、かもしれない、がくっついてるじゃないですか。確か、「個人的には」とかもくっつけたと思いましたよ。
＞あと、「何でそんなもんで付則１４条撤廃しなきゃいけなかったのかそれもまた疑問」
とはまた大胆な(^^;
客観的に見たら、それは海外の著作権者の権利を軽視する発言ですよ。
発言には注意なさったほうがよいです。
まさに、おっしゃるとおりでした。反省いたします。
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Re: けんさん、業種比較に答えてくださいね！3 投稿者：けん 投稿日： 6月 7日(月)01時33分59秒
CANDYさんへ
あはは。おかしいと言っているほうが、「おかしくないんだったら正しいことを示せ」
なんて文句のつけ方は変でしょう。
おかしいと思うのであれば、何がどうおかしいかもちろん言えるはずですよね？
ぜひ聞かせてください。
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RE:現実問題 投稿者：けん 投稿日： 6月 7日(月)01時21分40秒
T42さんが書かれたように、地上波放送の場合、前年度事業”収入”の1.5%です。つまり売上です。
「収益の何％」にすると、使用料を安くするためにわざと赤字にするなど調整できて
しまいますから、このような形にするなら売上に応じた形にするべきでしょうね。
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コマプ墨田さんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 7日(月)01時09分43秒
問題ないと言われましてもね。
「月額１万３千円という料金設定には、合理性があるのかもしれない」
と言っておいて、料金設定が「どうしたっておかしい」は
矛盾していませんか。
同じこと前にも書いたんですけどね。反論せずに同じことを主張するのは
いいかげんにやめていただきたいものです。
あと、「何でそんなもんで付則１４条撤廃しなきゃいけなかったのかそれもまた疑問」
とはまた大胆な(^^;
客観的に見たら、それは海外の著作権者の権利を軽視する発言ですよ。
発言には注意なさったほうがよいです。
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あー、これですか。 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 7日(月)00時52分21秒
>JASRACが国際協定違犯を現在しているとは一回も言ってないんですよね。それに近いじゃんという気持ちではありますが。けんさんが昨夜書かれたような通りなら、残念ながら日本ではそれでOKになっちゃうんだろうなぁと思っているところですよ。当初より僕が問題視しているのは、かつて付則１４条というものがあって、これは確実に国際協定だったか協約だったか、それに違反してると海外から指摘されて、日本国はそれを認めて廃止したという事実。で、JAZZ喫茶ライブハウスダンス教室が、その他の飲食店と全く違うもので、JAZZ喫茶の場合は３７倍か２６倍かそうした破格に違う料金設定をされる。その撤廃されたはずの法律が未だに根拠になってこうした分類が行われてるというのは、素人が考えてもどうしたっておかしいでしょう？という実に素朴な疑問を言ってるだけなのですが。
てっきり、ずっと前に書いたことだと思って、昔のをばっかり見てました。これ別段問題ない意見だと思いますが。国際協定てのホントに期待はずれですわ。弱～。けんさんが言ってる程度のものなら、何でそんなもんで付則１４条撤廃しなきゃいけなかったのかそれもまた疑問。１万円ぐらいが現実的な支払額として妥当かなという個人意見はまた別の話ですよ。
しかし、この文章の中の、一文で全体を当てろと言うのは、そりゃ難儀ですぜ～。
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RE:現実問題 投稿者：T42 投稿日： 6月 7日(月)00時44分8秒
＞音楽を商売に使用することによって使用料支払いの義務が生じるのなら、実際の収益、つまり音楽使用によって儲けた額の中から、何％か取るのが良いと思います。
使用料規定の第2節 放送等（47ページ）でその方法が取られています。
前年度の放送事業収入の1.5％が基準のようです。
なので、確かにできないことではないような気がします。
＞とくめいさんの言わんとするところも、実は自分も思っていたことではあります。
＞個々の店の異なる事情があり、ひとつの方向で括れないだろうなと。
＞支払条件もまちまちなようですしね。
コマプ墨田さんと同じことを私も思っていました。基本的には、商売敵ですからね。
ほとんど同じサービス内容でJASRACに5万円払っている店と3万円払っている店では、
店の取り組むときの気合も違うでしょうから、なかなか一致団結という訳にも行かない
事情があると思います。
ここ数日書き込み件数が多いので、皆さんの議論にちょっと頭がついていけてないです。
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けんさん、業種比較に答えてくださいね！3 投稿者：CANDY 投稿日： 6月 7日(月)00時43分45秒
けんさんは、問題とは思っていないようですね。分かりました。
でも、私の、一つ一つの疑問には答えてくれてませんね。
まあ、いちいちめんどくさいでしょうが･･･。
でも、ここで、答えてくれないと、
この先ずーっとこのおかしい、わかんない、意味不明･･･が続き、
結局は、大きな誤解になって･･･なのです。
頑張って一つ一つ解明してくださいね～。
それに答えるまで、けんさんはしばらくお休みしててください（笑）
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Re: けんさん、業種比較に答えてくださいね！２ 投稿者：けん 投稿日： 6月 7日(月)00時29分54秒
CANDYさんへ
レコード使用料の業種別比較に、「明らかに問題だ」というほどの問題点は
今のところ見いだしていないということです。
私ももう少し安いほうがいいだろうなぁとは思いますよ。
でも「おかしい」と言うほどの問題は見いだしておりません。
でも、多くのみなさんは「おかしいおかしい」と言われる。
では、どこがおかしいと考えているのですか？聞かせてください、ということです。
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素敵だ 投稿者：swan 投稿日： 6月 7日(月)00時04分29秒
いつか準備ができたらお願いいたします。ぜーんぶとってあるのですね。よかった。
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SWAN様 投稿者：けん 投稿日： 6月 6日(日)23時49分3秒
情報ありがとうございます。
この掲示板、いつも書き込ませてもらっています。
問題の性格もあって、難解かつ激論になってしまっていて恐縮です。
書き込みですが、私4/26のこの掲示板の開設以来の書き込み、基本的に全て
保存しています。必要ならば提供できますので。また言ってくださいませ。
あと本来は別の書き込みにすべきものですが、これで１件使うのはもったいないので、
便宜的にここで書かせていただきます。
コマプ墨田さんへ
「どうしたっておかしいでしょう」は、あなたが今日の昼に書かれたものです(^^;
>けんさんへ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)13時04分40秒
>素人が考えてもどうしたっておかしいでしょう？という実に素朴な疑問を言ってるだけなのですが。
のことです。今日の今日なので分かると思ったのですよ(^^;
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ホントそうなのでしょうか？ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)23時45分5秒
＞「支持した内容」は「ただの喫茶店では許可なしで再生していいよ」ですから。
「その時使った定義」は業種がならんでいるだけですからね。
それ以外、回答は無いですよね。「その時使った定義」は単に業種を示してるだけなので、廃止された法律の主旨は含まれていないから問題ないでしょうということですね。そりゃ、相当危弁くさいですけどね。
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少しはお役に 投稿者：swan 投稿日： 6月 6日(日)23時34分14秒
(総則の備考)
本規程に定める使用料は、著作物の利用の態様に照らし特に必要であると認められ
る場合に限り、契約の促進又は管理の効率化を図るため、別に定める基準に基づき、
減額することができる。
別に定める基準とは「前納割引」「組合割引」「包括契約割引」の事で契約書の裏にかいてあると本年５月ＪＡＳＲＡＣは言っていました。ハハハとしかいいようありませんでした。
たくさんの書き込みうれしいです。消えないようにしたいのですが・・・
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人の文章をちゃんと読んでいますか？ 投稿者：けん 投稿日： 6月 6日(日)23時33分41秒
bluetoneさんへ
私がなんて書いたか確認してみましょうか。
>Re: おやおや 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)09時37分5秒
>JASRACは世界各国の著作権管理団体とそれぞれの管理作品を互いに管理し合う契約を
>結んでいるので、日本国内で外国の音楽を利用する場合も、JASRACに手続きをすれば
>利用できるわけです。例えばBMIとかASCAPと契約していますね。
>JAZZ喫茶がJASRACと契約し、使用料を支払い、曲目報告をした場合、
>JASRACが許諾・徴収を行い、外国の管理団体側に使用料を渡すわけです。
>このシステムにおいて、海外の著作権者は演奏（再生）する権利を行使していると
>いえます。
と書いてあるのが目に入りませんか？
もう一度引用します。
>海外の著作権者は演奏（再生）する権利を行使しているといえます。
あと、あなたは私に向かって、
>おやおや 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 5日(土)04時24分53秒
>海外の著作権者はなぜその権利を行使しないのかを「海外のことは知りません｣という言葉と
>たとえ話を使わずに、合理的に説明できればそれでいいのです。
>そうすればみんな納得すると思います。
と書かれていますね。
人が書いたことを書いてないといい、
自分が書いたことも書いてないという、
そんなことではあなたを信用できないのですが。。
勘違いをなされていたのなら、そう言ってくださいね。
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Re: あ、また難しくなりソ 投稿者：けん 投稿日： 6月 6日(日)23時31分3秒
コマプ墨田さんへ
CANDYさんが、コマプ墨田さんの「謎」の文章が分かりやすいと
書かれて私に反論されたので、「謎」の文から引用させていただきました。
>この法律は違犯だった事を日本国が認めたので撤廃されたけれども、
>それが支持した内容はそのまま用いて問題ないと判断しているということですね。
この部分は、
>謎 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)13時30分47秒
からの引用です。わかりにくくてすみませんでした。
で、その２つはもちろん違います。
「支持した内容」は「ただの喫茶店では許可なしで再生していいよ」ですから。
「その時使った定義」は業種がならんでいるだけですからね。
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現実問題 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)23時21分23秒
とくめいさんの言わんとするところも、実は自分も思っていたことではあります。個々の店の異なる事情があり、ひとつの方向で括れないだろうなと。支払条件もまちまちなようですしね。
ただ、こうしたおかしな状況が出来上がってしまった本質は何だったかは、まず考える必要は在ると思うんですよ。その上で、正論通りには確かに動かないかもしれない、それでは、現実問題どうするのかという展開があるんじゃないのかなと思うのですが。
確かに、異なる立場の店や他の業種の利害を十分考慮しないといけない事はそのとおりなのです。
また、JASRACと文化庁も今きちんと本質の層まで踏み込んでの解決策を考えた方が、長期的にはよいかも知れませんよね。
＞音楽を商売に使用することによって使用料支払いの義務が生じるのなら、実際の収益、つまり音楽使用によって儲けた額の中から、何％か取るのが良いと思います。赤字の場合は、音楽を使用しても金銭的利益が無かった訳だから、結果的に音楽著作権は侵害されていないものとみなし、徴収しない。
後、この意見はどなたが書いたか思い出せませんけど、けっして間違った着想ではないと思います。このような考えもありうるんじゃないですか。
編集済
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CANDYさんへ 投稿者：T42 投稿日： 6月 6日(日)22時40分29秒
使用料規定13ページのその他の場合ではないでしょうか。
（その他）
7 同一の演奏場所における一の演奏会等において、2演奏会における演奏及び3演奏
会以外の催物における演奏の規定に定める各種の演奏が併演される場合の使用料は、
それぞれに適用される規定により算出した使用料を合算した額の範囲内で、その利用
状況等を参酌して定める。
8 同一の演奏場所における一の演奏会等において、生演奏、レコード演奏等が併演さ
れる場合の使用料は、適用される規定の範囲内で、その利用状況等を参酌して定める。
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とくめいさんへ 投稿者：CANDY 投稿日： 6月 6日(日)22時15分39秒
＞新潟のスワンさんの和解した包括も
職種容積等正規の規定とはかけ離れた額に抑えれれて いませんか。
現在のJASRAC規定内でのズルです。
その規定内でのズルというのは、
－－－－－－－－－－－
(総則の備考)
本規程に定める使用料は、著作物の利用の態様に照らし特に必要であると認められ
る場合に限り、契約の促進又は管理の効率化を図るため、別に定める基準に基づき、
減額することができる。
－－－－－－－－－－－－－
この文の中の、別に定める基準 のことでしょうか？
その別に定める基準とは、どこに書いてあるのかご存知ですか？
＞規定内容には不満不平を感じています。
しかし過去からのズルで成り立っている多数のお店が存在してるのも明らかな事実です。
改定の大きな動きを起こすには
それらのお店を納得させなければいけない事を理解するべきです。
ズルではないのでしょう。
少なくとも、JASRACがそうと認めた金額なのですから。
でも、規定よりも安くしてもらっているという考えがあるので、
何か言ったら、規定どおり払えと言われるのではないかと不安になり、
結局はJASRACの思惑通りに黙らざるを得ないといったところでしょうか？
ただ、その場合、意見を言っても言わなくても
いつでもJASRACに、値段を変えられてしまうのではないのでしょうか？
根本的には何の解決にもなっていません。
JASRACとの交渉結果安くなった という事実を沢山の店から集めて、
既成事実として、
本当の使用料規定の改正を求めるのも、一案だと思います。
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とくめいさんへ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)21時50分50秒
＞音楽を商売に使用することによって使用料支払いの義務が生じるのなら、実際の収益、つまり音楽使用によって儲けた額の中から、何％か取るのが良いと思います。赤字の場合は、音楽を使用しても金銭的利益が無かった訳だから、結果的に音楽著作権は侵害されていないものとみなし、徴収しない。
一意見で、主軸の意見ではないですよね。
＞しかし過去からのズルで成り立っている多数のお店が存在してるのも明らかな事実です。改定の大きな動きを起こすにはそれらのお店を納得させなければいけない事を理解するべきです。
現実的に、支払いをしてきている店は、現状維持の方がいいと思ってるんでしょうかね？そのへん、当事者じゃないんで分らないですけど。しかし、正論だけでは動かない、踊っていると言うのは、こうした疑問表明をおこなうのは問題があるという意味ですか？
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著作 投稿者：とくめい 投稿日： 6月 6日(日)21時30分12秒
＞音楽を商売に使用することによって使用料支払いの義務が生じるのなら、実際の収益、つまり音楽使用によって儲けた額の中から、何％か取るのが良いと思います。
赤字の場合は、音楽を使用しても金銭的利益が無かった訳だから、結果的に音楽著作権は侵害されていないものとみなし、徴収しない。
こう言う事が理論整然と公的にオープンの場で述べられる事自体著作に対しうんぬん言い以前の行為にでしょう。
新潟のスワンさんの和解した包括も職種容積等正規の規定とはかけ離れた額に抑えれれていませんか。現在のJASRAC規定内でのズルです。
規定内容には不満不平を感じています。
しかし過去からのズルで成り立っている多数のお店が存在してるのも明らかな事実です。
改定の大きな動きを起こすにはそれらのお店を納得させなければいけない事を理解するべきです。
この問題が正論だけで解決しない需要なポイントを忘れて踊られているようです。
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けんさん 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)21時20分42秒
「月額１万３千円という料金設定には、合理性があるのかもしれない」
と何処で言ったかを探すのは出来ますが、
「どうしたっておかしいでしょう」
と何処で言ったか探すのは相当困難です。一応しばらくたぐっては見たんですけど。
「それはおかしいんじゃないですか」とか「へんだ」など僕は随所で言ってましたが。
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あははははは 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 6日(日)20時38分1秒
けんさんへ
>>あなたの「海外の著作権者はなぜその権利を行使しないのか」
という書き込みに対して、
私は、「海外の著作権者は演奏（再生）する権利を行使してますけど？
何が言いたいんですか？」
と書いています。
書いてありません。あはははは。とうとう書いてないことを書いたかのように書き始めちゃいますか。この時点でやっと書いただけでしょ。あなたが書いたのは
>>
「海外の著作権者はなぜその権利を行使しないのか」
一般的に言えば、権利者が権利を行使する／しない理由は、
権利者以外が関知できる話ではないと思いますが(^^;
同じことですか？文面ではなく、同じ趣旨・内容ですか？
あなたの掲げる自由は「嘘をつく自由まで認めろ」ということですね。
しかも、私はそんな質問もしていません。してもいない質問に対する答えを捏造されても困ります。その上で｢回答済みです。あなたはおかしいんじゃないですか」と書かれても、こちらは本当に対応に困ります。質問していない内容に対する、答えていない回答を持ち出してあなたはなにが言いたいんですか？
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あ、また難しくなりソ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)19時21分41秒
＞「それが支持した内容」など用いていません。用いているのは「その時使った定義」だけです。
いや、この話は僕が言った事ですよね。このふたつどうちがうの？
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けんさん、業種比較に答えてくださいね！２ 投稿者：CANDY 投稿日： 6月 6日(日)19時18分31秒
＞使用料規定はおかしいと思うならば指摘してみてはいかがですか。
けんさんは、このレコード使用料の業種別比較になんの問題はない、と思っているという事ですか？
わたしは、指摘する前によく理解できないので、質問をしているのです。
間違った解釈を是正する為にここにいると、けんさんは言ってましたよね。
だったら、納得させてくださいませんか？
私の質問はこうだから違うといってくださいね～。
長くなりますけど、また張らせていただきます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
社交場におけるレコード演奏(BGM）の月額・著作権包括使用料を、
同じ位の条件で比較してみました。
間違いがありましたら、訂正お願いします。
そして、解らないことだらけです。
どうしてこんな業種分け＆金額なのか
納得するように、誰か教えて頂けませんか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
40席・5,000～6,000円での客単価での月額レコード演奏使用料は･･･
業種１は、ダンスが伴うからか？高めの 18,000円
業種２，３，４は、だいだい 15,000円 前後。
（60時間以上125時間の生演奏の40/100）
この業種間のちょっとした違いは何を意味するのか？
そして、この業種２，３，４でのＢＧＭと、
一般の飲食店のＢＧＭの違いが良く解りません。
かたや 年/6000円 でしたよね？
業種５のライブハウス・音楽喫茶は、
音楽の鑑賞という事で、すごく高すぎる 30000円
４０席まで・6,000 円まで
レコード演奏 21,000 円+（15,000 x 20/100)x3 = 30,000円
120 席まで・5,000 円まで
レコード演奏 41,000 円+（29,000 x 20/100)x2 = 52,600円
業種6 レストランシアターなど
演劇、演芸、舞踊、歌謡ショーその他の芸能を
客に見せ又は聞かせることを主たる目的
１００席まで・5,000 円まで レコード演奏 24,000円
この業種がなぜ業種５と分かれているのか不明？
音楽の鑑賞という目的も入っているはずなのに、
業種５に比べ半額位、安いのはなぜ？
業種7 結婚会館、料理店、旅館、ホテルなどの
施設における営業であって、宴会を主たる目的
６０㎡まで3,000 円まで 月額使用料5,000円
６０㎡まで6,000 円まで 月額使用料6,000円
６０㎡＝40席と別表16にあります。
団体客、招待客など特定の客を対象だと、こんなに安い!?
パーティーのＢＧＭと、ただ飲みに行った時のＢＧＭに
なんでこんな違いが？
業種9 ダンスホール、ディスコテークなど業種8 以外のもの
６０㎡まで・3,000 円まで レコード演奏26,000円
ダンスが絡むと、高い？
業種10 業種6 の営業であって、
ヘルスセンター、レジャーセンターなど娯楽、
健康管理などを目的とする設備を
客に利用させる施設において行われるもの
１００席まで・1000円までレコード演 奏18,000円
１００席まで・2000円までレコード演 奏22,000円
１００席まで・3000円までレコード演 奏26,000円
「業種6の営業であって･･･」とは何ぞや？？
業種11 旅館、ホテルなどの宿泊施設において、
主として宿泊客を対象とするもの
宴会場以外の施設
(バー、スナック、ダンスホール、ディスコテークなど)
１００人まで・宿泊料金7,000 円まで レコード演奏6,000円
もう、これに至ってはどういう計算をしてるのか？全然解らず。
編集済
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コマプ墨田さんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 6日(日)19時16分30秒
ズバリそうでしたか。１段先に進めてよかったですね。
「月額１万３千円という料金設定には、合理性があるのかもしれない」
と思われるのでしょう？
ならば、「どうしたっておかしいでしょう」と言われている対象は
いったい何ですか？
過去分請求は店の人が使用料を支払わなかったからこんな巨額に
なってしまったんだと、私は何回も何回も言っていますが、
それになにか有効な反論はありましたか？
「ゴチャゴチャうるさい、とにかくJASRACが悪いんじゃ」的意見は
ありましたがね（笑）
「ほれこう言ったろう」は拡大解釈などしていませんので念のため。
必要な核心部分だけ的確に引用しているだけです。
全文引用しろというのでしたら、私は別に困りませんよ。
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ズバリそうでしょうの補足 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)19時15分23秒
誤解がまた生まれそうなので補足しますが。
世界の著作権協会が当然のこととしてやってる徴収方法があるにもかかわらず、それから極端にはずれたやり方を日本国が行っても法律上は別にかまわないのかぁ。国際条約なんて言ってもその程度のものなんだな。ということに対して、けんさんの主張を上回る情報を持っていないので、そうなんだろうなと一応の納得をしただけのことですけどね。
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CANDYさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 6日(日)19時03分55秒
話がさんざんループしていますね。。ちょっとうんざりなんですが。
>この法律は違犯だった事を日本国が認めたので撤廃されたけれども、
>それが支持した内容はそのまま用いて問題ないと判断しているということですね。
とありますが、
「それが支持した内容」など用いていません。用いているのは「その時使った定義」だけです。
このことは既に
>Re: けんさん、 投稿者：けん 投稿日： 6月 6日(日)01時08分50秒
で指摘スミですが。
高額の請求は罰則的請求だったという情報がありますね。
最初から契約していれば月額１万３千円だったかもしれないのに。
これも、
>金額 投稿者：けん 投稿日： 6月 4日(金)23時13分45秒
で既に書いております。
みなさん反論もせずに同じ主張を繰り返されますね。
少しは人の文章を読まれたらいかがですか？
使用料規定はおかしいと思うならば指摘してみてはいかがですか。
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ズバリそうでしょう。 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)18時51分3秒
＞コマプ墨田さんは以前、JASRACの分類規定について、
「国際条約に対しての合理性が無いと考えられます」
と書かれていますよね。それは反しているということでしょう。
「日本ではそれでＯＫになっちゃうんだろうなぁ」と理解されたのでしたら、
それで１段先に進んだということですからよいではないですか。
いやはや、ズバリ言われちゃいましたね。国際条約というものへの認識としては、そのとおりなんですよね。国際条約というくらいなんで、もっとちゃんとしたものだと漠然と信じ込んでいたんですが、やはり、所詮素人でしたねぇ、読んだ訳でもなかったし。国際条約とか協定とか言ったって、そのていどのもんだったんですね。ガッカリですよ。
でも、この件と付則１４条に関して問題提起してる本質はほんとはあまり関係ないんですけど。その説明はもうしましたよね。「付則１４条が国際条約に反しているという指摘があった」というのは、JASRACが言ってる事なんで、僕が言ってる事じゃないんですよ。
＞レコード演奏と生演奏等で及ぶ権利を区別する規定は世界でも例が無く、平成8年のWTO(世界貿易機関)TRIPS理事会でも著作権の国際条約である「ベルヌ条約」に違反するのではないかとの指摘を受け、一昨年ようやく廃止されました。
http://www.jasrac.or.jp/release/01/10_3.html
あ、「ベルヌ条約」ならどっかにあったかな？ 「レコード演奏＋生演奏」と「BGM」を区別する規定だといいのか？
＞実は僕も全くJASRACがダメだとは思いません。月額１万３千円という料金は、
ある程度、現実性があるのかも知れないという考えも若干あるのです」
と以前に書かれていますね。
これは、月額１万３千円という料金がある程度合理性があるのかもしれない、
ということでしょう。
しかし、そういうことを書いたことを忘れているのか、二言目には
「どうしたっておかしいでしょう」とくる。
書かれていることが矛盾しているのは何故ですか？
いや、これはまたまた、奇異なことをおっしゃられますなぁ。月額１万３千円の料金設定にだけは、現実性があるかな？という程度の部分評価であって、「どうしたっておかしいでしょう」というのは、JASRACがやってる巨額請求の裏付け全体に対して言ったんだと思うんですけど。
ネットってのは、どんどん話が動いてくし、全体文脈を無視して一部分を切って、ほれこう言ったろうと後でやれちゃうんで、こまっちゃうんですよね。
編集済
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けんさん、業種比較に答えてくださいね！ 投稿者：CANDY 投稿日： 6月 6日(日)18時42分38秒
14条について
コマプ墨田さんの主張の方が、解り易いです。
「謎」という題で言っている、
･･･それは撤廃された法律が行っていた分類だと思うんですけど、
どうして同じ規定が未だに有効なんでしょうかと聞きますね。
撤廃した後、新たな分類が書かれてそれを国が認可したというのなら分るのですが、
存在しない法律によって分類がなされていることになるので、それっておかしいと思いますが？
私も、おかしいと思います。
その削除されている法律で定められている業種の店は
日本に何軒位あると思いますか？
その、店1軒1軒の人が、これを読んだら不思議に思うのは当たり前なのでは？
やはり、その14条が削除された時点で、
新しい業種区別を、きちんと店側と話し合って決めるべきだったと思います。
ので、改正を求めます。
＞これは、月額１万３千円という料金がある程度合理性があるのかもしれない、
ということでしょう。
＞しかし、そういうことを書いたことを忘れているのか、二言目には
「どうしたっておかしいでしょう」とくる。
＞書かれていることが矛盾しているのは何故ですか？
私には、矛盾しているとは思えません。
だって、JASRACは、最初にもっと高額の請求を高圧的にしてきているのですから。
脅されて、調停して、やっとその金額になったのです。
なぜ安くしたのか？
安くするのなら、最初から解りやすい金額設定にするべきじゃないのか？
JASRACがSWANさんに説明をしなかったのはなぜか？
おかしいことが、山ほどあります。
ところで、レコード使用料について、
けんさんの考えるJASRAC的な、詳細な説明をお願いします。
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BBSですからね。 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)18時20分4秒
じろう丸さん、けんさんに対して、そこまで言わずとも。所詮ここはただのBBSですよ。まあ、こりゃパスだなと思ったひとはそうすればよいし、新たに情報や問題提起があったら、話の流れを重視しすぎず、どんどん書いてよいのがBBSというもんですよ。けんさんの偉いところは、めげずに毎日来る事ですよ。
ところで、いろいろ回ってたらこんなコメントがあったんですが、しかも実名で。
＞●6867 文化庁審議官の森口です 森口泰孝 104/06/04(Fri)
文化庁はいつでもオープンです。
話し合いの場の設定大歓迎です。文化庁に来られるのも結構です。
いろいろな御意見をお持ちの方の会合に参加することも喜んでいたします。
公開の場での議論が大事だと思います。
書いてあったBBS
http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi#6842
以前２ｃｈに、ある地域のJAZZ連盟が文化庁へ話しに行ったけど、そう決まってるのでしょうがないんですよとあしらわれたとかいう書き込みがありましたけど（真偽のほどは分りませんが）、どうなんでしょうね。今現在の文化庁のスタンスは。
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じろう丸さんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 6日(日)18時19分23秒
人の言うことをなんでも根拠無しに否定したがるのも人格障害でしょうね。
JASRACへの憎しみをあくまで捨てないのは、そうしないと自分が負けると
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ReRe けんさん 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)01時37分40秒
その、単純な事態どうのこうのは、何についての問題なのかなんだかよく分らなくなっちゃいました。基本的に今夜は、ほぼ反論しておりません。よって、反論になっていないぞと言われても、それに反論する訳にもいかないというのが面白いですよね。
でも、ホントにCANDAYさん情報は、なんら驚くべきことではないのでしょうかね。もちょっと調べてみないとなんとも言えないんじゃないですか。素人的にはヘンですよね～。
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Re: けんさん、 投稿者：けん 投稿日： 6月 6日(日)01時08分50秒
「単純な事態」が何を意味するかよく分かりません。
私は、「コマプ墨田さんが言っている観点は、私が言ったことで否定される単純な事」
という意味で使いました。
CANDYさんの発見した条項は、単純に規定の中で事業を定義する際に、
いちいち文章を書き連ねるのではなく、「著作権法施行令附則に定める事業」と
指定しただけですね。ただの定義ですから、なんら驚くことではないと思いますが。
一般的に、法改正の時だってわざわざ同じ内容を書いて文章が長くならないよう、
旧法の何条についてはなんとか、とかいう表現はよく出てきます。
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けんさん、 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)00時56分37秒
＞単純な事態ですよ。
いやぁ、単純な事態にすることも、JASRAC側の立場からは出来たというだけでしょ。そもそも、付則１４条を廃止した経緯以前に、1970年にそれを作った時の状況が無茶ですから、ほんとは単純には成り様がないんですよね。
＞私の回答になんの反論にもなっていませんし。
いやぁ～、反論どころか、やっぱりけんさんの言ってるようなのが日本の現実なのかな～と、実社会のまなざしで今回は珍しく発言してしまったのです。
しかし、それにしても、このCANDYさんの発見した条項は、こりゃ何ですか？ さしずめ「付則14条の亡霊」と言ったところですね。
追記
ちょっと、パニックから回復。なるほどね。新しい条項を作らないで、この業種を文面で示すには、このように書くしかないですよね。（爆～）
編集済
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あひゃ～ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)00時17分4秒
CANDYさん、今僕はパニックになっています。こんなこと、あるの？？まじっすか。
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じろう丸さん 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 6日(日)00時14分8秒
どこが払ってる払ってないとかは、持ち出さない方がいいですよ。どこも、それぞれの事情で動いてますからね。表に出て無くても、実際は東京近郊でも結構請求されてる話は聞きます。僕らが、問題にしなければならないのは、音楽喫茶ライブハウスダンス教室が払えといわれて来た内容は適切なのか？過去分請求の根拠は本当にあるのか？JASRACは本当に文化的な誠実さを持ってこのことに臨んでいるのか？ちゅうことですよ。もちろん、やられてる側はそのように言いたいところなんですが、そっちに向うとろくなことはない気がしますよ。
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削除されてるのに･･･ 投稿者：CANDY 投稿日： 6月 6日(日)00時07分1秒
コマプ墨田さんの言っているのは、これですよね？
⑪ 業種2 から業種4 までにおいて著作権法施行令(昭和45 年12 月10 日政令第335
号)附則第3 条第1 号から第3 号まで（平成11 年政令第405 号にて削除）に定める事
業に伴いレコード演奏が行われる場合で、かつ、年間の包括的利用許諾契約を結ぶ場
合の使用料は、各業種に適用される別表に定める月間60 時間を超え125 時間までの
生演奏の使用料の40/100の額とする。
この「定める事業」は、何かな？と思って著作権法を検索しましたが、
削除されていて、もう読めないみたいですね。
もう、捜しても載ってない法律に定められているって、
やっぱり、変ですよね？超疑問です！
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Re: けんさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 6日(日)00時04分40秒
単純な事態ですよ。
私の回答になんの反論にもなっていませんし。
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けんさんへ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 5日(土)23時52分37秒
ようするに、世界ではどこもやらないような分類をしいて、３７倍か２６倍か(爆）、とにかくすごい格差で金額設定しても、日本の法律では問題ないように出来ているということを、説明して頂いた訳ですね。やはり、そんなもんなんでしょうね。
で、けんさんの結論は、
BMIやPRSのやってるのはその国のやり方で、日本はそれと関係ない、国際標準なんてものは存在しない(拘束力が無い）のだから、それを問題するのはおかしい。よって、どのような分類を行って、どのような料金設定を行っても、国が認可した以上は法的に何の問題もない。「著作権管理事業法」は最近の法律であるし、絶対的義務としては言っていないから、対応できないと思ったらしなくてもいい。何処にも法律をはずれたことはないですよ。と、こういうことですね。
このような立場で、著作使用料の徴収を行っているのがJASRACということなのですね。了解いたしました。
でも、このことに対しては明確な説明になっていないと思うんですが。
＞(付則１４条を）撤廃せよと言われて撤廃すれば、その法律が指示する全ては無効となったということです。施行令付則３条が規定する枠は既に存在しません。撤廃後、これまで免除されてきた業種には新たな徴収規定を作りますが、支払い義務があった業種は、依然これまでの条件の方で行いますということは、誤りだった法律の内容をそのまま継承していることになります。もし、撤廃されたはずの分類が必要なので継続するべきだというのなら、その内容を含む全体的な徴収システムを作り、再度承認を得る必要があると思うのですが？
これに対するけんさんの回答は、
＞「撤廃すれば、その法律が指示する全ては無効となった」
＝「ただの喫茶店では許可なしで再生していいよ、は無効になった」
です。それだけです。
なんですが、
僕が言っている観点は、けんさんがいってるような単純な事態ではないでしょう？ということなのですけど。
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使用料規定 比較 投稿者：CANDY 投稿日： 6月 5日(土)23時47分7秒
社交場におけるレコード演奏(BGM）の月額・著作権包括使用料を、
同じ位の条件で比較してみました。
間違いがありましたら、訂正お願いします。
そして、解らないことだらけです。
どうしてこんな業種分け＆金額なのか
納得するように、誰か教えて頂けませんか？
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40席・5,000～6,000円での客単価での月額レコード演奏使用料は･･･
業種１は、ダンスが伴うからか？高めの 18,000円
業種２，３，４は、だいだい 15,000円 前後。
（60時間以上125時間の生演奏の40/100）
この業種間のちょっとした違いは何を意味するのか？
そして、この業種２，３，４でのＢＧＭと、
一般の飲食店のＢＧＭの違いが良く解りません。
かたや 年/6000円 でしたよね？
業種５のライブハウス・音楽喫茶は、
音楽の鑑賞という事で、すごく高すぎる 30000円
４０席まで・6,000 円まで
レコード演奏 21,000 円+（15,000 x 20/100)x3 = 30,000円
120 席まで・5,000 円まで
レコード演奏 41,000 円+（29,000 x 20/100)x2 = 52,600円
業種6 レストランシアターなど
演劇、演芸、舞踊、歌謡ショーその他の芸能を
客に見せ又は聞かせることを主たる目的
１００席まで・5,000 円まで レコード演奏 24,000円
この業種がなぜ業種５と分かれているのか不明？
音楽の鑑賞という目的も入っているはずなのに、
業種５に比べ半額位、安いのはなぜ？
業種7 結婚会館、料理店、旅館、ホテルなどの
施設における営業であって、宴会を主たる目的
６０㎡まで3,000 円まで 月額使用料5,000円
６０㎡まで6,000 円まで 月額使用料6,000円
６０㎡＝40席と別表16にあります。
団体客、招待客など特定の客を対象だと、こんなに安い!?
パーティーのＢＧＭと、ただ飲みに行った時のＢＧＭに
なんでこんな違いが？
業種9 ダンスホール、ディスコテークなど業種8 以外のもの
６０㎡まで・3,000 円まで レコード演奏26,000円
ダンスが絡むと、高い？
業種10 業種6 の営業であって、
ヘルスセンター、レジャーセンターなど娯楽、
健康管理などを目的とする設備を
客に利用させる施設において行われるもの
１００席まで・1000円までレコード演 奏18,000円
１００席まで・2000円までレコード演 奏22,000円
１００席まで・3000円までレコード演 奏26,000円
「業種6の営業であって･･･」とは何ぞや？？
業種11 旅館、ホテルなどの宿泊施設において、
主として宿泊客を対象とするもの
宴会場以外の施設
(バー、スナック、ダンスホール、ディスコテークなど)
１００人まで・宿泊料金7,000 円まで レコード演奏6,000円
もう、これに至ってはどういう計算をしてるのか？全然解らず。
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Re: 私の見解 それから、もうひとつ。 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)22時14分0秒
「JAZZ喫茶と普通の店でのBGM使用とで”使用料が違うこと”（金額はさておき）」は
合理的であるということに、じろう丸さんはナルホドと言っているという意味で
引用させていただきました。
そして、コマプ墨田さんの意見は、金額差の合理性がまったくないわけではないと
認識されているという意味で引用させていただきました。
普通の喫茶店の３７倍とありますが、SWANさんの契約された金額を計算すると
約２６倍ですね。
>ＳＷＡＮさんが使用料を払わずに音楽を利用する選択をしたというのは、
>ＪＡＳＲＡＣ側の思い込みに過ぎません。
とありますが、おかしいですね。じろう丸さんあなた、
>私もけんさんへ 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 3日(木)19時33分3秒
>＞「音楽を使用するという選択をしたにもかかわらず、
>＞店側は音楽使用料を支払うという選択をしなかった」
>＞これに同意いただきありがとうございます。じろう丸さん。
>もちろん同意しますとも。お店がそういう選択をせざるを得ないようにしたのは、
>ＪＡＳＲＡＣの責任ですからね。
と書かれているじゃないですか。
>そのセリフ、いまだＪＡＳＲＡＣが請求を行っていない東京の有名店の経営者達に、
>言ってあげてください。
有名店の経営者達が、払っていないことを示す言動をされるのを、私が見聞きしたら、
もちろん言ってあげますよ。
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Re: 疑問 企業努力 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)22時09分45秒
すっかりループなので、あまりえんえん続けるのは本意ではないのですが、
疑問を投げかけられているので書きます。
「撤廃すれば、その法律が指示する全ては無効となった」
＝「ただの喫茶店では許可なしで再生していいよ、は無効になった」
です。それだけです。
JASRACが規定を作るのだから、分類もJASRACが作って、国がそれを
承認等している、ということになりますね。
「分類によって使用料が違うこと（金額はともかく）」が
国際的な基準から逸脱しているとおっしゃるのなら、その根拠を書いてください。
国際条約のどこに反するとか。
「分類によって使用料が違うこと（金額はともかく）」は
じろう丸さんも「ナルホド」とおっしゃっていただいていますよね。
「勝手な制限」＝「勝手に無料で使用許可を出すこと」です。それ以外の
なにものでもありません。
世界が日本に要求した事は「勝手に無料で使用許可を出すな」です。
「取れるところから何倍も取るのは一向に構わない」というようなことは
構うとも構わないとも言っていないでしょう。
少なくとも構うと言ってきているという話は聞いたことがありません。
「著作権管理事業法」は2001年施行ですね。
もちろんその趣旨はよく分かります。
規定を定める当時のことは詳しくないので、努めたのではないかと推測する
ことしかできませんが、利用者全員に聞いて回ることができるわけではなし、
いくつかの店が聞いていないということをもって、規定がおかしいとまでは
言えないでしょう。
あと、権利者（JASRAC会員）とJASRACの間のことは会員が主張すればよいのであって、
私たち非会員が心配することではないと思いますよ。
「ライブ込み月額６０００円」の件、そういう考えももちろんあるでしょう。
でもそれは「こうしたほうがいいんじゃないか」であり、「おかしい」とは
また別ものです。それは区別して語るべきと前に書いた通りです。
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それから、もうひとつ。 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 5日(土)18時31分17秒
＞けんさん
＞「請求がきてないから、契約してないから、理解できないから、払わなくてもいいだろ」
なんて言われた日には、そりゃあんたプライドってものはないんかと思いますね。
そのセリフ、いまだＪＡＳＲＡＣが請求を行っていない東京の有名店の経営者達に、言ってあげてください。
もしも、あなたにプライドがおありなら。
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私の見解 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 5日(土)18時23分25秒
＞けんさん
＞じろう丸さんは、「素直に｢ナルホド｣と思いました」と書いています。
＞合理的でないと思うなら、なぜ合理的でないか、を書いていただけませんか？
私が素直にナルホドと思ったのは、音楽の使用頻度の判断の仕方についてであり、だからといってお店がやっていけなくなるほどの請求をして良いという事にはなりません。‥‥と、ちゃんと釘を刺しています。
普通の喫茶店の３７倍もの請求額を、常識的な思考能力のある人は、決して合理的とは思いません。
ＳＷＡＮさんが使用料を払わずに音楽を利用する選択をしたというのは、ＪＡＳＲＡＣ側の思い込みに過ぎません。払う意思はちゃんと有った。
ＳＷＡＮさんに言わせると、｢用があるなら、そっちで来い！｣ということだそうです。
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使用料規定 投稿者：T42 投稿日： 6月 5日(土)15時49分23秒
みなさま、書き込みご苦労様です。
ちょっとだけ、エクセルでお仕事しました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/2729/jasrac_page6.html
計算式があやしいと思われた方、具体的に指摘してもらうとありがたいです。
国会議員の一票の格差が、三倍で違憲であると裁判があるくらいなので、
負担割合が１００倍以上に広がるこの計算はやっぱりまずいのではないかと
思いました。
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企業努力 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 5日(土)15時47分52秒
あとですね、これもそのうち言おうと思ってたんですが、
JASRACは「大元の徴収システムは温存させてもらいますが、枝葉の対応はやるので、そちらの状況を良く考えて店もやり方を考えればいいじゃないですか」などと万が一にも思っているとしたら、「意味の無い膨大な経費を使ってわずかな収益しかあげませんけど、それでやって行きますので、権利者の皆さんよろしく」と言ってることなんですよね。
＞「こんなに使っていない」と争うのもありでしょうし、「知識不足で契約が遅くなった。
支払わないわけではない、勉強不足で知らなかったのだ。店が立ち行かなくなっては
JASRAC側も意味がないでしょう。金額については配慮してもらえないか」と
いう交渉もありでしょう。
始めから「ライブ込み月額６０００円」ということにして、欧米並みの払い安い金額設定と簡素な徴収システムを作る。まあ、それだとこの分野大きな収入源にはならないんでしょうが、経費を大幅に削減できれば、JASRAC全体の収益の向上になりますね。
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疑問 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 5日(土)13時27分17秒
＞附則14条が国際条約に違反しているというのは、
著作者の権利を制限するものだったからです。
本来ならば再生は著作者が許可する権利を持っているのに、
「ただの喫茶店では許可なしで再生していいよ」という法律だったからです。
そんな勝手に著作者の権利を制限するんじゃない、というのが国際的な指摘です。
そこにはJAZZ喫茶での使用料が高いとか分類がどうとかいうのが
あるわけではなく、単に「勝手に権利を制限するな」ということなのですよ。
もちろん、世界の著作権協会の主張はその部分だけだったと言われればそうなのかもしれませんが、ある法律があってその一部は誤りだが、それ以外は正しいなんて事は無いですね。撤廃せよと言われて撤廃すれば、その法律が指示する全ては無効となったということです。施行令付則３条が規定する枠は既に存在しません。撤廃後、これまで免除されてきた業種には新たな徴収規定を作りますが、支払い義務があった業種は、依然これまでの条件の方で行いますということは、誤りだった法律の内容をそのまま継承していることになります。もし、撤廃されたはずの分類が必要なので継続するべきだというのなら、その内容を含む全体的な徴収システムを作り、再度承認を得る必要があると思うのですが？けんさんは、それはJASRAC内で全て完結させてよいものなので、そのまま当事者は黙って従いなさいと言ってることになりますが？
特に海外から音楽喫茶などを特別枠にすることを問題だと指摘されてはいないとしても、世界の標準的考えが行っていない分類法を取る事の根拠を説明することが出来なければ、付則１４条撤廃後もそれを継続する事は国際的な基準から逸脱した事だという主張は、何らおかしくないと思います。国際的な基準など関係ないのだ、あるいは存在しないのだ、とかいうのなら別ですが、おそらくそんなことはないんじゃないかなと想像しますけど。
「勝手に権限を制限するな」というのが「徴収していないところの徴収をせよ」という意味に限定されるというのであれば、徴収しないことは制限に当たるけど、徴収する分野を限定し世界の標準を無視してることは制限とは言わないのでよいのだということですよね。制限という言葉の意味は日本語ではたしかにそうですけど、理屈から考えると「勝手な制限」というのは「勝手ではない制限(国際的な基準）」を無視したシステムの運用全体の事ではないんでしょうか。そうでないとすれば、世界が日本に要求した事は「取れるところから何倍も取るのは一向に構わない、だがとってないところからなぜとらないのか。」という主張だということになります。僕はBMIやPRSの徴収システムを見る限り、そんな考えを世界が持つかなぁと思うんですが。
＞さて、14条廃止で今まで免除だった店も支払う必要ができました。
それまでは免除だったわけですからその部分の使用料規定はその時点ではありません。
だから当然新しく作ることになります。
その時に、JAZZ喫茶と普通の喫茶店の使用料を「同じにしなければならない」
道理は別にありません。
そもそも使用料規定は法律に書いてない細かい部分を決めるものです。
その規定は著作権管理団体が決め、国が認可等するものでしょう。
＞あらゆる料金体系というのは、関係各所と協議が義務づけられているわけでは
ないでしょう。もちろん協議した方がスムーズに事は進むでしょう。
でもそうでないケースも世の中にはごまんとあります。
世の中ではよくあることだから、当事者に何も言わずに決めてしまったからと言って、JASRACだけの問題ではないでしょ。という意味ですよね。それ表立っては普通言わないですよ。法的義務は無いと言われますが、著作権管理事業法ですか、前にT42さんが引いてきたものは関係ないんですか？
（使用料規程） 第十三条 の２
著作権等管理事業者は、使用料規程を定め、又は変更しようとするときは、利用者又はその団体からあらかじめ意見を聴取するように努めなければならない。
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Re: うーん 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)11時29分0秒
じろう丸さんは、「素直に｢ナルホド｣と思いました」と書いています。
コマプ墨田さんは、「 月額１万３千円でやっていきましょうや、は評価する」と書いています。
合理的でないと思うなら、なぜ合理的でないか、を書いていただけませんか？
海外の著作権者の権利の話は、何を質問されているのかが分かりません。
「”権利者が権利を行使しない理由”など、権利者以外が関知できる話ではない」のは
当たり前ではないですか。あえて使いますが。
「わかりません」ではなく、「権利者以外が関知できる話ではない」ですよ。
話を続けるなら、きちんと何を質問しているか分かるように書いていただけますか。
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うーん 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 5日(土)10時41分23秒
けんさんへ＞
>>JAZZ喫茶と普通の店でのBGM使用とで使用料が違うのがなぜ合理的なのか。
>>それは、「音楽を積極的に営業に利用している度合に応じて、
>>使用料を決めているから」だと考えます。
その考え方の合理性について書いてほしいのです。「あたりまえ」という言葉を禁句としましょう。また、たとえ話も無しにしてください。なぜその考え方が合理的なのでしょうか？また、そこから導き出される結論としての規定料金の金額差の合理性についても考察をお願いします。こちらについては「当事者が決めることだから仕方ない」を禁句とし、また、同様にたとえ話を無しにしてください。
「度合いに応じて」ということはもけんさんは金額の差異を合理的に説明できるはずです。
>>「海外の著作権者はなぜその権利を行使しないのか」
>>一般的に言えば、権利者が権利を行使する／しない理由は、
>>権利者以外が関知できる話ではないと思いますが(^^;
これだと答えになりません。すなおに「わかりません｣と書いてくださったほうが良いと思います。海外の著作権者がその権利を行使できるのに権利しない理由はわからないということですね。一般論はどうでもいいのです。けんさんの見解の話ですから。
「私も」以下については「感想文」ですからここでは特に触れません。
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デューク さんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)10時35分56秒
非常に冷静な客観的な見方からの書き込み、ありがとうございます。
JASRACとの話し合い、大変なこととお察しします。
>「なんでー！？」とよく思っていますが、カッカしては何も届かない気がしています
まさしくその通りですね。感情的にケンカしては何も生みません。
冷静に話をし、納得できないところ理解できないところは説明を求め、
もちろん自分もそれなりに勉強をし、（使用料規定にはもちろん目を通いておいた
ほうがよいですよね。JASRACのページでpdfで見れますし）
使用していた曲の記録／情報をどんな形でもいいからなるべく集めておくのが
よいでしょうね。
私はJASRACとはなんの関わりもない一個人ですが、著作権法関係には興味があり
長年勉強（趣味の程度でですが）してきました。
使用していた曲を店側が証明できないと、JASRACの調査結果が通りやすいのが
裁判判例です。
「こんなに使っていない」と争うのもありでしょうし、「知識不足で契約が遅くなった。
支払わないわけではない、勉強不足で知らなかったのだ。店が立ち行かなくなっては
JASRAC側も意味がないでしょう。金額については配慮してもらえないか」と
いう交渉もありでしょう。
店側の方が現状を話してくださるのは、貴重だと思います。
ただ、それでも「そこは違うんじゃないの」という部分は指摘していかないと、
結局誤解されたままになりますから、解決につながりません。
店側の方は、解決に向けて、現状を話してくださっているのだと思います。
デュークさんも、また現状を教えてくださいませ。
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Re: おやおや 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)09時37分5秒
JAZZ喫茶と普通の店でのBGM使用とで使用料が違うのがなぜ合理的なのか。
それは、「音楽を積極的に営業に利用している度合に応じて、
使用料を決めているから」だと考えます。
実際、この話をした時に、
>Re.度合 投稿者：じろう丸 投稿日： 5月23日(日)21時22分44秒
>この件に関するけんさんの分析は、素直に｢ナルホド｣と思いました。
という反応もありましたしね。
「海外の著作権者はなぜその権利を行使しないのか」
一般的に言えば、権利者が権利を行使する／しない理由は、
権利者以外が関知できる話ではないと思いますが(^^;
JASRACは世界各国の著作権管理団体とそれぞれの管理作品を互いに管理し合う契約を
結んでいるので、日本国内で外国の音楽を利用する場合も、JASRACに手続きをすれば
利用できるわけです。例えばBMIとかASCAPと契約していますね。
JAZZ喫茶がJASRACと契約し、使用料を支払い、曲目報告をした場合、
JASRACが許諾・徴収を行い、外国の管理団体側に使用料を渡すわけです。
このシステムにおいて、海外の著作権者は演奏（再生）する権利を行使していると
いえます。
私は別に話し合うのが無意味だと言いませんよ。
音楽を使って商売するのならば、使うだけのプライドと責任は持て、と
いうだけの話です。
「請求がきてないから、契約してないから、理解できないから、払わなくてもいいだろ」
なんて言われた日には、そりゃあんたプライドってものはないんかと思いますね。
状況の変化というものはあるでしょう。1970年当時に店側が動けたとは
私も思いません。（もちろん動けたのが理想ではありますが。。）
しかし、案内が来た後なら（例えば1987年以降）動けたでしょう。
同業種の集まりなどでも情報交換できたでしょう。
その結果が「無視」だったなんてね。
プライドも責任もありませんよね。
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デュークさん、初めまして。 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 5日(土)08時11分25秒
デュークさんのおっしゃってることはよく分かります。
少し前の私の気持ちと同じだからです。
確かに、けんさんのおかげで分からなかったことが分かるようになったという面はあろうかと思います。しかし、害も多い。
自分の興味のないお店側の証言を“愚痴”と切り捨て、“建設的ではない”と決め付けて排除したのは許しがたい。私のようなお店を利用する者にとっては貴重な証言なのに、です。
ＪＡＳＲＡＣへの批判を“法律を変えるよう声をあげていけばいい”などと、方向をずらそうとしたり。私はそこに明らかな“悪意”を感じます。
私は、同じ話を延々とさせられるコマプ墨田さんが気の毒でなりません。
けんさんが少なくともＪＡＳＲＡＣを支持する立場であると明言した上で発言するのなら、それで初めて建設的な話し合いになるでしょう。
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度々 投稿者：swan 投稿日： 6月 5日(土)07時57分3秒
あー そんな事言っちゃだめ。いろいろ書いて下さるから楽しいのに～
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自分の立場を明確にせよ。 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 5日(土)07時42分50秒
ようやく、ＳＷＡＮさんが登場してくれました。
私は喫茶ＳＷＡＮの常連客なので、他の皆さんよりはＳＷＡＮさんの事情を知っています。だからお店が忙しいＳＷＡＮさんに成り代わって、お店側の事情を伝えたかったのです。
＞bluetoneさん
私はけんさんが紳士的とは思いません。本当の紳士ならもっとお店側の事情を伝える書き込みを襟を正して読むでしょう。
この人のおかげで｢店をやってるものですが｣さん、｢飲食店｣さんら、お店側の人たちが書き込めなくなってしまいました。
けんさんが正直に自分がどういう立場の人間なのかを言った上で、議論をするのならかまわないでしょう。自分がＪＡＳＲＡＣの人間ではないのなら、せめてそれを支持する立場の者であると、正直に言うべきです。この人はそれさえも過去に否定しているのです。
そういうことだから、この人を信用できないのです。まさしくクズみたいな人格のＪＡＳＲＡＣそのものの人です。
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JASRACについて考える 投稿者：デューク 投稿日： 6月 5日(土)07時26分50秒
初めて投稿いたします。
これからJASRACと話し合わなければならない者です。
世の中のこと、政治のこと、法律のこと、、気持ち気分だけでは通らないことの多さを身にしみて、この問題を勉強しており、この掲示板に感謝しております。
多数の方がJASRACに対して感じている理不尽さ、不可解さ、不満などは、そう簡単に解消されたりはしないむずかしいものだと思っています。政治的な壁ということも感じます。この掲示板で議論している問題が、解決したり、またJASRACや自分自身、音楽をとりまく世の中が変革されるのは、容易ではない。かったるくても長くかかっても、だれをも納得させるやりかたをふんでいかなければ。
だから、ひとりひとりの問題意識を大きな流れにしていこうという地道な署名運動もありますね。
けんさんの書き込みを読んでいて「世の中それでは通らないよ」「そんなことではJASRACも文化庁も動かせないよ」という、自分へのアドバイスに感じることもありました。
この問題について多少いつも感情的になっている自分が、視点が自分とはちがうところにあるけんさんに、教えられることは少なからずあった。
「ああ、この問題にあまり関っていない人が見たら、自分はこう思われることもあるな、これが正論と思うひとも多いだろうな」というようなことです。
けんさんは、エネルギーを使って一所懸命書き込みをされてきました。
私はそこに悪意は感じていません。
内容に対する賛成不賛成は別のこととしてです（賛否できるほどの内容まではふみこんでいないことが多いし）。
この掲示板のことは、管理者がSWANさんですから、SWANさんが決めることだと思います。
この掲示板に対しての投稿が不適切であるならSWANさんが削除すればよいと思う。
私はじろう丸さんのお気持ちもたくさん感じますし、じろう丸さんがきらいなわけでもなんでもありません（好き）が、「去りなさい」という物言いには悲しく感じました。
自分はJASRACに意見を聞いてもらうための遠い道のりを感じています。
「なんでー！？」とよく思っていますが、カッカしては何も届かない気がしています。
けんさんのような方を排除するだけなら、何も変らない気がしています。
自分がこの掲示板の議論の当事者ではなかったので、その疲れのほどはわからないかもしれませんが、勝手ながら私が感じたことを書かせていただきました。
ここでの議論になかなか参加できずに、でも読んでいる方、私のように励まされている方もたくさんいらっしゃると思います。
この問題についての議論が大きく広がっていくことを切に願っています。
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ナナナンナノ 投稿者：swan 投稿日： 6月 5日(土)06時32分57秒
なんなのこれ・・・ 昨年１年間に及んだＪＡＳＲＡＣとの応酬に似ている。論議が微妙にずれていく感覚。ジャズだったらおもしろいんだけど。ハハハ（コレ玉木氏ＨＰでみて気に入りました）
なぜ４０年間営業していて、規則があるのに支払わなかったか。なんでだろーね。忙しかったのかなあ。申告制だから申告してもらわないと困りますいわれても詐欺みたいだもんねその計算。別に催促もないし。
まあ用があるなら向こうから来いや納得いく話をせえやと思っていたわけです。去年まで・・・
懲罰的課金ホーそんな事初めて聞いた。そんなのありなのか。５５０万は正当な課金かと思ってた。報奨的課金もあるのかい？ほかにはどんな課金があるんだ。公表せえや。即興演奏について見解を尋ねたり、管理曲について尋ねたりしたのが悪かったのかい。ひたすら平身低頭すればよかったのかい。そしたら１００万位にまけてやるってか。おおきなおせわじゃ。そんなこと考え出すよりはよまともな料金表つくれ。
夜明けはいつだ。なーんてね。
編集済
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おやおや 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 5日(土)04時24分53秒
なんか、帰って来たら荒れていますね。
簡単なことだと思うんです。
けんさんがみんなを納得させるためには、日本独特の差別的徴収がなぜ合理的なのかを「日本だから」「歴史的経緯によるものだから」と言う言葉を使わず(あとたとえ話を一切使わず)に合理的に説明できればいいんです。
著作者の権利だから、というなら、海外の著作権者はなぜその権利を行使しないのかを「海外のことは知りません｣という言葉とたとえ話を使わずに、合理的に説明できればそれでいいのです。
そうすればみんな納得すると思います。
ただ、けんさんの一貫した主張は「みんなで話し合ってなんていうことをするくらいなら、きちんと音楽喫茶やライブハウスが意見を交換し、音楽を使う権利者の一人としてJASRACなり文化庁なりと対峙すべきではないか」ということであるというのは理解できます。
またそうであるがゆえに、ここまでの音楽喫茶やライブハウスが個別的に(悪い言い方をすれば場当たり的に)この問題に対処してきた、ということが口惜しくて仕方ないんだと思います。どうして最初から正面きって対峙しなかったんだろう、もし1970年の段階でJASRACなり文化庁なりと対峙していればこんなことにはならなかったかもしれないのに、という考え方がけんさんのベースにあることもわかります。
このあたりは、昨日も書きましたか「今」という状況ベースで過去を見ているが故の誤解だな、と、私は思います。五年前に今と同じ状況であれば附則14条撤廃直後に動くことができたでしょう。しかし、五年前、今のような状況はありませんでした。附則14条撤廃なんてことが起きていることを、誰も彼もが知ることができるような環境になったのってここ半年ですよ。一年というスパンですらないんです。
そのあたりにけんさんの言い分の「わけのわからなさ」の原因の一端があるように思います。
とりあえずそういうことで。
あと、じろう丸さんへ。
けんさんがJASRACの人間だと何か困りますか？別に事実は変わらないのですから困りませんよね？けんさんの言い分の意味が変わるわけでもありません。だから、そういうのはやめましょうよ。むしろけんさんがJASRACの方であるとしたら、この問題に真剣に興味を持ってくれているということですよ。JASRACの人間が、この問題に真剣に興味があるなんて私には思えない。彼らはもっといいかげんで、自己中心的ですよ。だから、もしけんさんがJASRACの人間だとすれば、屑みたいな人格しかもっていない集団の中で唯一例外的に紳士にこの問題に当たってくれる人ということになると思います。
しかし、けんさん自身がそれを否定しているんですからむ、それないことにすべきではないかと思います。
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Re: けんさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)04時03分2秒
いまいち何が言いたいか見えませんが、
月額１万３千円でやっていきましょうや、は評価されるんですよね。
あと改革しなければならない部分はどこなんですか？その理由は？
過去分請求については、店側が契約／支払をしなかったからこそ
金額が膨らんでしまったわけですが。
「おかしい」と「こうしたほうがいいんじゃないか」とはきちんと区別して
語るべきだと思いますよ。
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Re: 国際感覚 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)03時51分4秒
詳しくないのですね。それならば「国際協定違反」などと表現するべきでは
ないですね。
また頭から否定ようなことをせずきちんと人の書いたことを読んでほしいですね。
附則14条が国際条約に違反しているというのは、
著作者の権利を制限するものだったからです。
本来ならば再生は著作者が許可する権利を持っているのに、
「ただの喫茶店では許可なしで再生していいよ」という法律だったからです。
そんな勝手に著作者の権利を制限するんじゃない、というのが国際的な指摘です。
そこにはJAZZ喫茶での使用料が高いとか分類がどうとかいうのが
あるわけではなく、単に「勝手に権利を制限するな」ということなのですよ。
さて、14条廃止で今まで免除だった店も支払う必要ができました。
それまでは免除だったわけですからその部分の使用料規定はその時点ではありません。
だから当然新しく作ることになります。
その時に、JAZZ喫茶と普通の喫茶店の使用料を「同じにしなければならない」
道理は別にありません。
そもそも使用料規定は法律に書いてない細かい部分を決めるものです。
その規定は著作権管理団体が決め、国が認可等するものでしょう。
あらゆる料金体系というのは、関係各所と協議が義務づけられているわけでは
ないでしょう。もちろん協議した方がスムーズに事は進むでしょう。
でもそうでないケースも世の中にはごまんとあります。
実際に欧米のミュージシャンがなにか言ってきたら、JASRACは説明するなり
行動するなりするでしょうが、それは私たちが心配することではないでしょう。
実際に文句を言ってくるかどうかも分かりませんし。
何回も書いていますが、外圧がかかることやJASRACが自ら姿勢を正すことを
期待するよりも、自分で行動することを考えたほうがよいのではありませんんか。
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けんさんへ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 5日(土)03時40分12秒
＞「月額１万３千円という料金は、ある程度現実性があるのかも」という
意見を書かれていますよね。それは”ある程度”合理性があるということでしょう。
一方では「合理性が無いんじゃないの」と言われますが、その違いは何から生じるものですか？
ようするに、やりとりどうので１万ちょっとにしますよ、と公で表明したんだから、それで今後やって行きましょうや。ということなんでしょうかね？ そういう枝葉対応のレベルでは評価されるでしょうね。でも、ただそれだけですよ。公の組織なんですから、本来自分達の社会に対する責任、役割とは何かを考えた改革を見せてれないと、将来を考えろと言われても誰もついてこないんじゃないですか。
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国際感覚 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 5日(土)02時55分47秒
そこのところの微妙な部分は書いたつもりなんですけどね。
べつに、現在国際条約に違反しているのどうのと指摘する意図では無いのです。現状の分類が、以前の国際条約違犯の条件のもとで起こった特殊な分類を実質引き継いでいるんですが、付則１４条のあり方＋撤廃のあり方からすると、JASRACが勝手にそうすることは出来ないはずだという主張ですね。
そのために、
まず、付則１４条によって存在した音楽喫茶などの支払い義務業種の規定など、なんら国際的に一般的なものではないという事実が分ればそれでいいのです。日本の著作権法だけにしかない悪しき条項が強引にそう決めただけであったと分ればいい訳です。そして、世の中には国際条約というものがあって、それを守るとなれば、このおかしな条項など在り得ないぞと世界から言われ、日本国は全くその通りでしたと認めた。こうした一連の事実が確認されればそれでよく、素人の僕が国際条約の内容を知ってるかどうかはこの場合関係ないのですね。（実際知るよしもありません。詳しい方はなにとぞご援助のほどよろしくおねがいします。）
それで次に、
この付則１４条を廃止した際に、以前から徴収されていた業種に当てはめられていた支払いの規定というものがありますね。これ以外の支払い規定というものはありませんでしたね。免除されていたのは一般飲食店でしたね。免除というのは本来従うべき規定に従わなくてもいいよというのが免除です。免除廃止というのはその本来の規定にいよいよ従ってくださいね、ということです。なのに、免除取りやめの業種をひとくくりにして別の料金体系をもうけて、これまで免除されなかった業種はそのままの料金です、ということは理屈が通らないのです。
そのうえで、
JASRACが「この世界レベルでは何の根拠もない分類ではありますが、日本ではそれと同じにやる必要も法的義務も無いので分類はさせて頂く、金額の格差も合理的なものなのです」と主張するのであれば、これは、新たに白紙の状態から料金体系を作り直すことですから、当然、音楽喫茶ライブハウスダンス教室にはその旨打診し、とことん協議を重ねた後、初めてこの徴収の道は開かれたはずではないのか。それをやってないのに何故に巨額請求が出来るのかがまったく分りませんと言っているのです。
国際条約違犯指摘の主旨が、単にお金をとってないところがあるからとって下さいという事に過ぎなかったなんて事実を、けんさんが知ってるとはさすがだなと思いますが、たとえそれが本当だとしても、以上の主張に大きな問題は無いと思います。
そして、先ほど書きました海外の本来の著作権者の不利益というものは現在も着実に進行している訳です。もしこのことが問題だとそのうち問われないとも限りませんよね。もっと、オレたちの音楽が閉ざされない環境を守ってくれないと困るんだと、欧米のミュージシャンが言い出すかもしれない。日本でJAZZが下火になって、オレたちのCDが売れなくなった事情はこんなとこにも理由があるな、と文句を言うかもしれない。その場合、JASRACは国際条約だの協定だのと言ったって、何の拘束力も無いですから我々には関係ないですが、と世界に主張する事になるんでしょうかね。
編集済
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国際条約と言えば 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)01時25分28秒
コマプ墨田 さんへ
国際条約と言えば黙るとでも思っているのでしょうか。国際条約を読んだことがありますか？
どの協定のどの部分かも指摘できないのであれば、「国際協定違反」などと
書くのはやめたほうがいいですね。
国の独立性というものがあるのはおわかりでしょう。
国際ルールで全てのことが動いている訳ではない。
日本で現在定められているルールがおかしいと思うのであれば
変えるよう行動すればよいのです。われわれは主権者なのですから。
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あっはっは 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)01時24分4秒
じろう丸さんへ
勝手に妄想をふくらまし、JASRACと関係ない人をJASRACの人間と決めつける
ようでは、なんら説得力を持ちませんね。
議論ができないようでは去ったほうがよいのではないですか。
自分が理解できないことはおかしい、ですか？
自分の意見とはあわない意見を封じ込めることばかり考えずに、
前向きに行動することを考えてはいかがですか。
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14条 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)01時23分33秒
14条によって起こったことは、「払わなくていい人がいた」ということです。
14条廃止によって起こったことは、「みんな払うべき」ということです。
でも分類して金額に差をつけてはいけない、などということは言っていません。
あくまで「みんな払うべき」と言っているだけです。
「払わない人がいるのはおかしいだろう」という指摘があったから
14条は廃止されたわけです。
「分類があるのはおかしいだろう」という指摘があったわけではありません。
「例外無く徴収する」ことと、「徴収金額に差がある」ことは別です。
ごちゃまぜにして語らないで下さい。
。。いいかげん過去を見るのではなく、前を見て議論したらいかがですか。
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コマプ墨田さんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 5日(土)01時22分40秒
意味を理解していただけなくてどんどんループしてるから、例え話にしてるんですがねぇ。
引用は、評価できる部分があるという意味で引用しています。
「JASRACの対応の限定された評価できる」ところまで何もないかのような
十把一絡げな書き方をされるから、指摘しているのですよ。
「どの部分は評価できる、どの部分は評価できない」
「いや、その評価できないと言っているこの部分は違うんじゃないですか」
「そうか、じゃあと評価できない部分で残るのは何だろう」
そういう作業をしないとただの愚痴だと言ってるんです。
「月額１万３千円という料金は、ある程度現実性があるのかも」という
意見を書かれていますよね。それは”ある程度”合理性があるということでしょう。
一方では「合理性が無いんじゃないの」と言われますが、
その違いは何から生じるものですか？
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じろう丸さんの意見に賛成です。 投稿者：toku-mei 投稿日： 6月 5日(土)01時05分37秒
> ＪＡＳＲＡＣは相当焦っているようですね。
> ＳＷＡＮさんの過ちは、元はといえばＪＡＳＲＡＣが法改正時にやるべきことを、やってこなかったのが遠因と思われます。
結局、そこが問題になっているのだと思います。
その部分を取り上げた論争であれば、いいと思うのですが・・・
どうも、その辺をぼやかすような書込みを“けんさん”は、なさるので、
（今まで数人の人が感じて書込みをしているのだから、
他の多くの方が、けんさんがＪＡＳＲＡＣの方か否か、注目してますよ。）
ＪＡＳＲＡＣの方でないのだとしたら、
個人的な疑問で、掲示板の多大なスペースを反論、反論、で使用しているわけですから、
しばらく、お休みされて、よく、問題に関して理解されてから、訪れていただいた方がいいのではないかと思います。
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ここはスワンの掲示板 投稿者：toku-mei 投稿日： 6月 5日(土)00時54分4秒
昼間、書き込んだので、気になってまた訪れました。
BBさん、書込みの後にお邪魔してごめんなさい。
先ほど書いて、修正などしていたら、こちらが後になってしまいました・・・
以前、“けんさんはＪＡＳＲＡＣの方ですか？”という書込みがありましたが、
否定されていたけど、
私もそうではないかと思ってしまいます。
なぜ、“スワンの掲示板”で、今まで述べられたようなことが言えるのか・・・と思ってしまいます。
店に行ったこともないのに。
個人的な悪意、敵意を持っていると感じます。
仮に、ＪＡＳＲＡＣの方だとしたら、それを公開して、書き込まれた方がよほどすっきりします。
（これは、憶測ですが・・・）
ＪＡＳＲＡＣの方じゃないとしたら、なぜ、そこまで固執し、非難を続けるのか、私には理解できません。
仮に、ＪＡＳＲＡＣの方だとしたら、そのやり方が、ヤクザ的だと非難されているわけですよ。
書込みにより、過去の記事がどんどん消えていくだけだし、
反論、言い争いは、少し減らしませんか？（といって、今またここに書いてしまいましたけど・・・）
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どうでしょうか？ 投稿者：BB 投稿日： 6月 5日(土)00時43分38秒
またしつこくも、玉木さんのBBSに、｢高額なら保護｣と書き込みしたBBです。
いきおい、強硬な意見になってしまいましたが、良識あるみなさんは、どう思われますか？
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付則１４条は国際条約に違犯 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 5日(土)00時14分22秒
（↑）していたというのはJASRACが言ってることで、自分はそれを受け売りしてるだけなのですよ。所詮素人ですから。
＞JASRACが国際協定を無視しているというのは、どの協定のどの部分に違反しているということですか？
付則１４条＋施行令付則３条での条件は撤廃された段階で無効です。これに基づいて決定された分類は国際条約に対しての合理性が無いと考えられます。この分類と格差料金規定が現状引き続き用いられていることは、違犯している法律が導いた不適切な環境はなんら改善されていないと言うことです。この分類と格差料金規定を付則１４条撤廃後も引き継ぐ為には、もういちど関係業界に打診し説明して合意を得てから、あらたな料金規定としてなされるしか方法は無いはずだったのに、行われていません。国際条約に違反した法律が導いた不適切な環境は現状でも実質的には生き残っているということです。
(↑）このように考えているのですが、
しかし、諸外国の料金設定や分類にあわせなくてはならないという規定などないから、国の間で脈絡のない状態が存在しても法律上は違犯ではないというのなら、それはそうなのでしょう。そんな国際協定など何の意味もない気がしますけど。
付則１４条で免除されていた側だけに新たな料金設定を行うというのはありえない話です。音楽喫茶等に示された支払い条件しか撤廃前は無かったのですから、一般飲食店はこれから免除されていたということになるでしょう。よって、免除が打ち切られた場合、音楽喫茶などに対して設定されていた徴収システムが基盤になって全分野の料金設定が考えられたというのなら理屈は分りますよ。使用状況によって、ある程度の金額の差があったとしても。
＞最初にJASRACから「音楽を使うに使用料が必要ですよ」という案内が来た時に、
「これはどういうことですか？ うちの場合はいくらですか？」
ときちんとJASRACと話して契約していれば、
当初から月1万2,3千円だったかもしれないということです。
（↑）こんな意味の無いやりとりで未だにやっているから、管理コストの方が大きくなってるんじゃないのかと突っ込まれるのですよ。前に言ったように、「全国一律ライブ込み月６千円です」とかHPに書いとけばけっこうみんな払うんじゃないでしょうか。みんなが自主的に払らいはじめれば、管理コストは激減するので月１万円と思ってたものも、月６千円にしてもいけるかもってなことですよ。それが市場原理というものです。
編集済
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けんさん、もう、ここを去りなさい。 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 5日(土)00時03分17秒
けんさん。あなたの疑問にはこれまでですべて説明されています。
あなたがＪＡＳＲＡＣの人間であることは、早い段階で分かっていました。
普通の法律を学んでいるだけの一市民が、ここまでＪＡＳＲＡＣに都合のよい解釈をする筈がないからです。
ＪＡＳＲＡＣは相当焦っているようですね。裁判では罰則的請求を退けられ、それより少ない金額で和解させられてしまったのですから、無理もありません。
あなたが挙げている玉木宏樹さんのＢＢＳの書き込みは事実誤認です。
ＳＷＡＮさんは再三のお願いなど受けたことはありません。また、ＳＷＡＮさんがＪＡＳＲＡＣにコンタクトをとらなかったのは、たしかに迂闊でしょうが、それでも私はＳＷＡＮさんの味方をしたい。
なぜなら、もし自分が同じ立場だったら、果たして如何だったろうかという思いが頭から去らないからです。
この世に完璧な人間などいない。一市民の少しの過ちに対して、適切な指導もできず、ただ罰則を与えるしか能のないＪＡＳＲＡＣには、｢この世は、お前たちを中心に回っているのではない！｣と、言ってやりたい。
さらに、ＳＷＡＮさんの過ちは、元はといえばＪＡＳＲＡＣが法改正時にやるべきことを、やってこなかったのが遠因と思われます。
ＪＡＳＲＡＣの罪のほうがはるかに重いと私は考えます。
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金額 投稿者：けん 投稿日： 6月 4日(金)23時13分45秒
玉木宏樹さんのBBSで、このような書き込みがありました。
>Re:玉木さん、巻上さん、有難う御座いました。 巻上公一 2004/06/01 21:58
>席数は、20席ということで、月額1万2千円の包括契約だったとのこと。
>再三のお願いに応じていただけなかった結果の措置として、
>その後、罰則的請求をしたとのことです。
つまりこういうことです。
最初にJASRACから「音楽を使うに使用料が必要ですよ」という案内が来た時に、
「これはどういうことですか？ うちの場合はいくらですか？」
ときちんとJASRACと話して契約していれば、
当初から月1万2,3千円だったかもしれないということです。
それを理解不能だからと言って無視し、音楽を使用しているのに、
使用料を支払わなかったから、今日の事態になっているわけです。
何故JASRACにコンタクトをとらなかったのか疑問でなりません。国際協定 投稿者：けん 投稿日： 6月 4日(金)23時09分59秒
JASRACの使用料規定で分類をするのに、法律の規定は要らないでしょうね。
だから新たな附則をもうける必要はないでしょう。
国際条約でも、著作者は著作物を演奏（再生）することを許諾する権利を有すると
決められています。だから使用するには使用料を支払って許可をもらわなければなりません。
そして、使用料の規定で分類してはいけないとか、分類によって金額に差をつけては
ならないというような条約の規定はありません。
アメリカに制度を合わせなければいけないというような規定もありません。
JASRACが国際協定を無視しているというのは、どの協定のどの部分に違反していると
いうことですか？教えてください。
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え？ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 4日(金)23時05分20秒
最初から払っていれば１万数千円というのはどういうことですか？
５万とか７万とか３万とかいろいろ情報あるんですが、それはあくまでもごく一部に対する提示であって、１万ぐらいで最初からOKだというのもありなのですか？それはJASRACの料金表に書いてあるんでしょうか？
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米JAZZマンも困るでしょう 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 4日(金)22時55分6秒
＞しかし議論がフレーム化してくると、アメリカみたいに一緒じゃないのはおかしいじゃないか、
まったく合理性がない、の大合唱。
どこがどう合理性がないか、という視点がそこにはありません。
アメリカ抜きに考えても、合理性は無いんじゃないのと普通の人ならこの尋常じゃない格差については思うのですよ。せいぜい倍の額を取ったというぐらいなら「ちっと高いよなぁ」の話で終わるでしょう。でも数十倍の金額の差がある訳ですよ。それでは諸外国ではいったいどうなってるのかな？この厳しい処遇は世界でも当然のことなのかな？と思って調べてみると。そんなヘンなことやってる国はないじゃないですか。月５万だのどこからそんな金額が出たのか驚くばかり。
と、これだけでもおかしいと普通の人は思う訳です。それを素直に言ってるだけですが、「アメリカと同じにしろというのは合理性が無い」と、また話がズレるわけですよ。
そもそも誰もアメリカと完璧に同じにしろとは言ってないのですが(←前も同じこと書いた気がするなぁ）。完全に別枠で極端な巨額徴収は止めるべき、根拠が無いから、と言ってるのです。
それにしても、昨夜の僕が書いたことを完全に無視して、アメリカと比べる根拠は無いだろうというニュアンスで話をされますか。じゃ、もう一度書きますと、
僕らが、アメリカの基準を持ち出すのは合理性があるのです。ことほぼ欧米の著作物しか扱わないJAZZ喫茶においては実に話が明快です。JASRACは欧米のJAZZマンの権利を代行してJAZZ喫茶から徴収してるだけなので、欧米の著作権協会の徴収システムが順守している国際協定を無視して、勝手な理屈を振りかざしてもらっては困るのです。これは日本国民も困るのですが、向うの権利者や著作権協会も困るのです。
アメリカで本来の規範があるのに、徴収を代行する業者がそれを完全無視して理不尽な金額設定を行い、支払えないというと訴える。こういうことをされるとアメリカのJAZZマンや著作権協会の印象もやがて日本で悪くなりますね。なんで、自国では安く気軽にやらせているのに、日本では差別をするのだ。JAZZ喫茶がどれだけアメリカのJAZZを日本で広めるのに貢献してきたことか。払わないと言ってるのではなく、設定が無茶すぎて払えないと言ってるのに犯罪者扱いされている。そりゃないよな。となります。「いや、それはアメリカのせいじゃないよ、JASRACが・・・」という話ではすまなくなるかもしれませんよね。ますます日本ではJAZZは聞かれない音楽に下降していくかもしれません。JAZZの店もこんなんじゃやってられないなという具合で激減していくかもしれません。JAZZを日本に広げる環境は途絶えていきますね。メジャーは大きくJAZZを扱いません。マニアックなシーンだけがたよりだというのにねぇ。そうなるとアメリカのJAZZマンやレーベルの利益もどんどん薄らいでいく訳です。
こういうことは、普通、国際条約に参加している以上は起こり得ないという前提で、世界は徴収を委託しあっているはずなのです。
編集済
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Ｒｅ．何故 例え話もう１題 投稿者：けん 投稿日： 6月 4日(金)22時15分11秒
支払ってこなかったから、金額が大きくなったのでしょう。
支払ってきたならば、毎月１万数千円で終わっていたのでしょう。
さんざん支払ってこなくて、いざ請求が来たら「巨額だから払えない」
音楽を何十年も使用してきて、それは都合がよすぎます。
それこそ自分の世界にひたっていることではないですか。
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きっぱりとお願いします 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 4日(金)21時44分11秒
付則１４条の件は、何かのたとえ話にされて語られても困るんですよ。ぜんぜん論旨がつかめないですし。わざわざ例にする必要の無い問題です。論旨をこちらとしては極力明快に記述するをモットーとしているつもりです。超サービスで昨夜などは、めいっぱいコンパクトに書いたではないですか。この短い文章に対して「ここが理屈としておかしいですぞ！」と言ってもらった方がいいのですが。
野球のスタメンがどうのの小話は意味不明ですのでパスさせてもらいます。
僕が書いたものの全体の文脈は流しちゃって、都合が良い断片だけを裁断されてもこまるのですよ。そもそも、最初にそれをやられたので長文コピペさしてもらったのが、「これが全文でスミダ」なのですから。
JASRACの対応のある限定されたところを評価できると言ってるだけなのであって、JASRACが音楽喫茶ライブハウスダンス教室に対して行っている巨額徴収は理屈が通らないという、根本の主張はひるがえしてはいないのですから。
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Ｒｅ．何故 例え話もう１題 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 4日(金)20時26分54秒
＞どこがどう合理性がないか、という視点がそこにはありません。
上記に引用した書き込みでは、合理性がないわけじゃないと認めていらっしゃるのに。
何故冷静な議論ができないのでしょう。
普通の人は、ボッタクリ的請求を“合理性がある”とは思いません。
けんさんはどこに合理性があると思いますか？ 私はけんさんこそ、どこにどう合理性があるのかという視点が欠けていると思います。
＞現状の問題を解決する方向に進みたいという掲示板で
あるであろうから、私はここにいるのです。
けんさんは何の戦力にもなっていません。現状を理解しないで自分だけの世界にひたりながら発言しているからです。
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例え話もう１題 投稿者：けん 投稿日： 6月 4日(金)20時05分47秒
住民税の例え話に反論いただきたいところです。
さらにイメージを分かりやすくして、別の例えも書いてみましょう。
14条の議論はこういうイメージです。
ある球団のコーチが、ある選手をスターティングメンバーにしたいと思っていました。
コーチ「彼をスタメンに入れるべきです」
監督「なぜ入れるべきなのかね」
コーチ「彼は海外の大リーグにいた時もスタメンでしたし、今の球団でも
一度は２軍に落ちましたが、また１軍に復活してきました」
監督「そんなことを聞いているんじゃない。
なぜスタメンにしたいかを聞いてるんだが。」
スカウト「ですから、海外でもスタメンで、２軍から１軍にあがったと。。」
監督「だからそんなことは問題じゃない。なぜスタメンに入れるべきかを
聞いてるんだが。説明できないのかね？」
。。といったところですかね。
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ＪＡＳＲＡＣの内規改正 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 4日(金)20時04分13秒
報告したいことがあります。
以前、この提示板で著作権者が自分の曲を使用する(つまりライヴで演奏する)場合でも、著作権料を支払わなければならないという話がありましたが、この件について玉木宏樹さんが自身の提示板で語っています。
玉木さんによれば、現在はそのような事はないとのことです。
＞2年くらい前、JASRACの内規改正により、作家主催のコンサートに於ける自己曲使用については、事前に申請すれば免除になるということです。当然でしょう。
＞それ以前は、自分の曲に対する使用料を自分が前もってJASRACに払い、半年後に1割位の手数料をさっぴかれて戻ってくるというシステムだったんですから。私はこの自己使用についての矛盾は何度も評議員会で声を大にして言い続けました。私がJASRACの改革について唯一参加できたことだと自負しています。もちろんフレンズの集まりでは、すべて私の曲です。
さらにもうひとつ。これも玉木さんの提示板でのことですが、玉木さんからＳＷＡＮさんへの意見の中で、“音楽喫茶でなくてもオーディオに凝っている店はたくさんあります。”という証言がありました。
たしかＪＡＳＲＡＣのジャズ喫茶の定義は、
１、ジャズを聴かせる旨を表示している。
２、高価な再生装置がある。
３、レコード、ＣＤを客席から見えるところに陳列している。
‥‥ということでしたね。このうち２番はＪＡＳＲＡＣ評議員・玉木宏樹さんの証言により、これで覆されたわけです。
以上、報告を終わります。
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何故 投稿者：けん 投稿日： 6月 4日(金)19時57分56秒
過去にはこのような書き込みが見られました。
>これが全文でスミダ。 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 5月 9日(日)16時22分25秒
>ここにきて、JAZZの店の包括契約の基準額がなし崩し的に出来上がってしまってるという
>現状もまったくもってJASRACらしい展開で実になるほどな、ですけど、その額は
>考えようによってはそれほど無茶でもないのか？という感想をオイラ個人的には持ってます。
（紹介されたサイト「著作権ビジネス不可解領域/JABRO演舞場QQQによる追跡」
http://jam.velvet.jp/copyright.html からの引用）
>国際条約違犯の法律による分類 ２ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 5月22日(土)10時25分40秒
>先の件、だれも全ての業種均一にせよとは思ってないでしょうね。でも、桁が違っちゃマズイでしょうね。
>Candyさん じろう丸さん 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 5月23日(日)00時31分6秒
>このSWANさんの件で、実は僕も全くJASRACがダメだとは思いません。
>月額１万３千円という料金は、ある程度、現実性があるのかも知れないという考えも
>若干あるのです(微妙です、個人的にはもう少し安くていいと思いますが）。
>このあたりの額がもし、世界の標準からかけ離れてはいないのであれば、
>払わないという方が問題なのかも知れませんしね。
>Re.度合 投稿者：じろう丸 投稿日： 5月23日(日)21時22分44秒
>この件に関するけんさんの分析は、素直に｢ナルホド｣と思いました。
>曲数ではなく、音楽を積極的にお客に聴かせようとしている事が重要という意味
>だったと思いますが、確かにスジは通っていると思います。
>しかし、だからといって、お店がやっていけないほどの高額の請求をしていいとは言えません。
等の意見をみなさん書かれています。
しかし議論がフレーム化してくると、アメリカみたいに一緒じゃないのはおかしいじゃないか、
まったく合理性がない、の大合唱。
どこがどう合理性がないか、という視点がそこにはありません。
上記に引用した書き込みでは、合理性がないわけじゃないと認めていらっしゃるのに。
何故冷静な議論ができないのでしょう。
どこは合理性があり、どこは合理性がない、
それを明確にして、合理性がないところをJASRACや文化庁等に指摘するのが
いいのでは、と私は前から言っているところです。
その明確にする作業の中で勘違いや誤解があれば、それは無くさないと
解決への道をじゃまするものでしかないですから、そういう誤解を
解こうとしているわけです。
そしてそれは、誰かが書いたことへの反論にならざるをえません。
１つ１つの積み重ねがまとまったものになるのです。
１つ１つを適当にしてしまっては、積み上げたものがグラグラになってしまいます。
だからこそ、私はなんでこんなにというくらい反論しています。
なあなあにしてしまっては、愚痴と大差なく何も残らないからです。
認識が違い議論がすれ違っているために、横滑りさせている、かき乱していると
受け取られるのは残念でなりません。
誰しも、正しい部分、間違っている部分、勘違いしている部分があって当然です。
それを、どっちが正しいのか、もしくは認識が違うのか、
違うならどこが違うのか、を明らかにしていくのが議論だと思います。
もし「大変だけどお互い頑張ろうね」という仲間うちの交流会であるならば、
私はここには来ません。
でもそうではない、現状の問題を解決する方向に進みたいという掲示板で
あるであろうから、私はここにいるのです。
?
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私は、２度目の書き込みになりますが・・・ 投稿者：toku-mei 投稿日： 6月 4日(金)09時34分25秒
こちらの掲示板は、ほとんど毎日読んでいるのですが、
私はbluetoneさんのご意見に賛成します。
いきなり、名指しで申し訳ないのですが、
客観的に読んでいて、けんさんの書き込みは、方向をかき乱してるように思えてなりません。
個人的な疑問、質問が多いのではないかと思いながら拝見しております。
以前に、けんさんは｢スワンさんに行かれたことがない｣と書いてありましたが、
（行かれたことがない方が書き込むのは、いいと思いますが）
直接行かれて、スワンさんの話を少しは聞いたほうが良いのではないかと思っております。
なぜ、けんさんが、細かいことに対して、反論のようなことをされて方向を変更させてるのか、
その意図がよくわかりませんし、問題の根底的な部分からずれていくような感じがします。
｢スワンが正しくて、ジャスラックのみが悪い｣・・・とは私も思っておりませんが、
お店のためだけではなく、多くの音楽を愛する人のためにも、
不条理な部分が改善されていけばいいなあと思います。
だし、読んでいる人たちも、
論争が続いていると、ひいてしまって、書きたいことも書けなくなってしまうような気がします。
建設的な掲示板であってほしいと思います。出かける直前ですが 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 4日(金)08時06分30秒
http://mainasu.egoism.jp/ud/
ここがひどいんです。高橋健太郎さんとサイトのオーナーが罵り合ってるんです。二人の向いている方向は一緒なのに…こうはならないようにしましょう。
ではまた。
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わかりにくさ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 4日(金)05時26分30秒
とりあえず、書けるところまで書いてあとはまた夜まで書けませんが一応。
けんさんの説明のわかりにくさは基本的に誰かが書いたことの反論に終始しているところです。けんさん自身のこの問題への全体像というようなものについて、片鱗は見えますが、いまだその全貌は謎のままです。
そこで、あることについて正しいというようなことが、またあるようなところでは間違っているというような「印象」を受け手に与えてしまっているのではないでしょうか。
実際には、けんさんは最後の一、二行とかを使って「今のままでいいとは思いません」「変えていかなければならないと思いますが」と書かれていたりするので、現状について問題がないと思っているわけではないのは間違いのないことだと思います。
ただ、それが凄くわかりにくいんです。だから、される必要のない誤解をされているように感じます。けんさんとしても「なんでこんなに噛み付かれなきゃならないんだ」と感じていらっしゃるはずです。っていうか、感じてますね(^o^)
いったんブレイクして、けんさんの思うところでこの問題の理想的な落としどころについて書いていただけませんか？
もちろん「まず規定がある以上JASRACにお金を払うのは当然だ」というところからはじまるもので構いません。その上で、音楽喫茶やライブハウスが「合理的」と思われる金額にその規定を変えさせるためにはどうしたらいいのか、けんさんの思うところをお聞かせください。
では、また夜まで。
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あれ、 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 4日(金)01時25分53秒
付則１４条は国際条約違反だから撤廃せよと言われて撤廃はしたのだから、
「付則１４条＋施行令付則３条に基づく分類と本国と破格で異なる金額設定については、正当な根拠を国際協定に照らしても説明できる。」という説明をすべきってのは何かヘンな言い分なのかと書いてから思ったんですが、でも、実際そういう話になっちゃうんじゃないでしょうか？
まあ、あとは、前にも書きましたが、「確かに国際条約に対しては反した状況だったけど、法律は存在したのだから効力があった期間は支払うべきだ」という回答は在りだろうなと予測しております。それにおいては、徴収に関する問題点(四期計画）をさらに指摘しました。
追加記述
付則１４条撤廃後も、どうしても音楽喫茶などの別枠分類には必然性があり、それを継続するというのであれば、あらたな付則条項を設けなければできないんじゃないですか。その場合は、仲介業法とかにあったように、きちんと対象となる業界に説明して行う必要があるはずです。この場合は再度法改正になるんでしょうかね？確実にこれは行われておりません。撤廃後の運営はどう考えてもおかしいと思いますが。
あ、JASRAC内の料金規定での分類ということにすれば、新たな付則条項をもうける必要は無いということですか。でも、依然条件の厳しさの格差は撤廃前とまったく変わりませんよね。一般飲食店はほとんど手数料程度ですから。そうなると、いずれ世界はこれを指摘してくる可能性が大きいですね。日本は実質的にはなんら状況を改善していない、形式的な戦略で逃れただけだと。僕が向うサイドなら絶対このように主張します。
編集済
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ズレ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 4日(金)01時08分16秒
話は横滑りさせられていますよ。あるいはあるところで止められてる。これまで僕らが主張してきた以下の主旨に、けんさんが対応しようという姿勢は一度もありませんでした。世界協定に沿ってJASRACはJAZZ喫茶の徴収を行わなければならないことは絶対的な条件です。その問題点はズラされてしまってますね。
付則１４条＋施行令付則３条に基づく分類と本国と破格で異なる金額設定については、正当な根拠を国際協定に照らしても説明できる。そういう内容は未だ書かれてないですよね。日本と世界は別だなどというのありえない理屈です。そもそも、JASRACはJAZZ喫茶に関しては、欧米のJAZZマンの著作権をあずかって徴収代行してるに過ぎないんですよ。国際条約の下で。
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Re: けんさんに提案 投稿者：けん 投稿日： 6月 4日(金)00時52分19秒
質問には答えているつもりでしたが、抜けているものがありましたでしょうか。
感情的に根拠も無く人の言うことを否定するものについては、
答えようがないこともありますがね。
冷静に議論をされればよいのですが。人を見下すように感情的にしか
書かれない方もいらっしゃいますね。
また反論に対して、再反論でなく、同じことを書かれるだけというのは
複数の方に見られますね。
私の役割について理解いただいていることは非常にありがたく思います。
反論はどうしても法がからんでくると論理的にならざるをえません。
それが分かりにくいだろうから例え話をしているわけですが、
それを横滑りだ、話そらしているだと言われると話は続かないわけです。
とはいえ前向きでない話が続くのも心苦しいので、あまり続けるべきでも
ないのだろうなとも思います。
前にも書きましたが、どこがどうなれば問題は解決するのか、
JASRACや外圧から行動が起こるのを待つのではなく、
積極的な行動が求められると思いますね。
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啓蒙担当 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 4日(金)00時47分52秒
啓蒙云々と言われても、所詮世界から見れば、「何をやってんでしょうか、そちらの国は、いいかげんにしなさい」っていうような内容の啓蒙？ですよね。それを世界からとうとう一段高い啓蒙(警告)をされて、しぶしぶ法改正となったんですよね。
撤廃したそのダメダメ法律は世界の著作権の理念からして、在り得るはずなどないめちゃくちゃな法律ですよね。国際協定に参加する以上、こうした事態は本来あってはならなかったはず。この点をとってみて、「啓蒙されるべきはJASRACである」とのじろう丸さんのご意見はパーフェクトに正しいじゃないですか。正当性が無い法律を大元に行ってる行為が、正当であることは無いのです。ただ、そのような下らない法律が存在したことで利益を得る方法があったというだけのことです。国民は悪法の存在のために、とんでもない目に合わされて来たわけですよ。
僕もbluetoneさんも、この法律によって引き起こされた状況の異常さについては、きちんと順序だてて書いたはずですよ。その認識に誤りがあって、付則１４条＋施行令付則３条に基づく分類と本国と破格で異なる金額設定については、正当な根拠を国際協定に照らしても説明できる。そういう内容は未だ書かれてないですよね。日本と世界は別だなどというのありえない理屈です。そもそも、JASRACはJAZZ喫茶に関しては、欧米のJAZZマンの著作権をあずかって徴収代行してるに過ぎないんですよ。国際条約の下で。
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ついでに 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 4日(金)00時46分0秒
あと、人間生き物ですから、好不調があるし、機嫌や気分もあるし、そこから文体や表現が妙に荒れていたり、敵対的・攻撃的なことはあると思うんですよね。そこはお互い様であるわけで、そこだけを捕らえて「この人は不誠実な人だ」とか「自分を嫌いだ」とか「攻撃する目的が裏にあるんだ」みたいな解釈はやめにしたほうがいいように思います。
正直、私は輸入権の問題でそうとうへこんでます。昨日書いたこの掲示板の書き込みも、感情先行でひどいものだと思います。自覚しています。そこを責められてもなんともいいわけのしようがありません。
ですが、そこだけを捉えられてbluetoneというのは、と、いわれるとすごくつらいです。ですから、できる限り、自分もそういう見方をしないようにと心がけています。仮にそのような文章があったとしても、感情的に書かれていなかったらこの人はナニを言おうとしていたのか、を整理してから、掲示板に書く様に心がけたいと思っています＜すごく表現が遠まわしなのは口先だけになりがちだからです…
できればこの掲示板に参加されている皆さんも、そういう部分で一歩引いて相手の書き込みを眺めるようにしていただけませんでしょうか。その方がより建設的なやり取りができるのではないかと思います。
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じろう丸さんへ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 4日(金)00時21分58秒
そんなにエキサイトなさらないで…
思うに、状況の問題だと思うんですよ。2004年の現在、簡単にできて、誰でもやれてまたやらなければならないとされていることが、17年前に可能だったか、ということ。ここは検証されなければならないと思うのです。
2004年の今日、誰でも知っていることだから、17年前でも誰でも知っていたといえるのかどうか。知りえないことであるのなら誰が知らなければならず、また知らせなければならない義務があったのか。
ここいらへんはまだ未検証ですからこれから検証していかなければならないと思います。
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大ボケさん、まだ分からないのですか？ 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 4日(金)00時12分37秒
＞店の人も聞けばよかったですよね。
だから、どこで訊くのですか？ それが分かればとっくに訊いて払っていますよ。
ＪＡＳＲＡＣがこれから為すべきことを、先に書きました。読みなさい。
＞そろそろ前向きな議論をしたいものです。
あなたが言うな！！
けんさんの知らないところで、とっくに皆やっていますよ。あなたが井の中の蛙なんです。
こうして相手をして貰えるだけでも、有り難いと思いなさい。
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ありゃ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 4日(金)00時07分50秒
けんさんと私、同時期に同じことを書いてますね。つまり、そういうことです。私も含めて反論のための反論はやめましょう。質問されたらまず回答から始めましょう。けんさんに提案 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 4日(金)00時05分18秒
最近のけんさんのお書きになることで気になることがあるのですが、どうも「結論」があって(それは当たり前なのですが)、それが絶対的に正しいという前提だけをもって(これも全く構わないのですが)、結論だけ書き込んで、結論に至るロジックを明かして下さらない例が多いですよね。
けんさんの場合、ご自分の書き込みに対して「質問」されている場合が多いのですから、まず「質問に対する反論｣を書くのではなくて「解答」されてみてはいかがでしょうか。質問に対する反論はそれからでも遅くないはずです。どうもけんさんは頭がよすぎるためか、回答を飛ばして「質問に対する反論」をしすぎるように思います。
それは結局、結論ありき、というところからでているように思います。
私は正直言って、けんさんが「なにを考えているのか」の核心に、ここまでのやりとりではまだまだ触れていないような気がします。また、現在のように質問に対して「質問に対する反論」を繰り返し、また最初に質問された内容を書き込まれるだけでは、問題がループしてしまい、益となるものが少ないように思います。
CANDYさんも書かれていますが、ここで交わされているやり取りは非常にためになるものが多いように思います。また、一方的な音楽喫茶万歳、JASRACは悪い奴、荷ならないための検証として、けんさんの果たしている役割は非常に大きいと思います。
あまり意見に同調される人が少ないので腐ってしまわれているかも知れませんが、懲りずに書き込みをお願いします。そしてその書き込みはできる限り誰にでもわかるような形で、お願いします。
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Re: 都合のいい見方 投稿者：けん 投稿日： 6月 3日(木)23時56分7秒
どのくらいの金額を、どこへ払い込めばいいのか分からなかったならば、
店の人も聞けばよかったですよね。負けて自慢できるものじゃないですしね。
お互い言葉尻をとらえての、いわば言葉遊びにすぎなくなってしまっていますね。
そろそろ前向きな議論をしたいものです。
自戒もこめて。
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Re: けんさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 3日(木)23時50分51秒
私は的外れと思っておりません。
的外れであるとお考えならば、どこがどう的外れかを指摘して
いただけますか。
私はなんら反論を放棄していませんよ。反論しているんです。
反論しているのに平行線をたどるから、少しでも分かりやすく説明しようと
例え話で分かりやすく説明しているんです。
再反論をぜひお待ちしています。
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都合のいい見方 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 3日(木)23時41分45秒
＞けんさん
＞１９８７年には契約の案内の書状が届いたそうですね。
それを啓蒙と見ないのはあまりに都合のいい見方ではないですか。
それを啓蒙というなら、啓蒙とはなんて安っぽいモノでしょうか。
啓蒙とは、もっと体を張って行うものですよ。
＞どんなにJASRACがやるべきことを
やっていなかったとしても、店側が音楽を使用するのに使用料を支払うという
当たり前のことをしていなかった事実は無くなりません。
そのとおり。ＪＡＳＲＡＣが正式に請求してこないのだから、どのくらいの金額を、どこへ払い込めばいいのか、ちっとも分かりません。
ジャズ喫茶は昔から存在していたのだから、さっさとお店を訪れて、話し合えばよかったのです。
お店側がお金を支払わないと文句を言う前に、請求が先です。
＞使用料を支払っていなければ使用する資格はない、当たり前のことですよね。
金額と払い込み先を言わなければ払ってもらえない、当たり前のことですね。
やるべきことをやらなければ、著作権を管理する資格はない、これも当たり前のことですね。
＞和解と敗訴は違いますが、もともとの請求とどの程度似通っているかで
基本的にSWANさん側が敗色濃厚だったことは容易に窺えます。
ＪＡＳＲＡＣにとって、そもそも勝って自慢できる裁判ではありません。
ヤルべきことをヤルべきときにヤッてこなかったばっかりに、裁判に頼らなければ徴収ができないなんて、天下の笑いものです。
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けんさんへ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 3日(木)23時34分47秒
…不思議なことをおっしゃいますね。私が書いたことに的外れなたとえ話を書いて「的外れ」(法律用語で言うところの失当)と書かれたままにしておくことは、反論の放棄ではないのですか？
的外れなたとえ話をまず取り下げていただけませんか？ここはあなたのたとえ話が的外れであるかどうかを長期にわたって論じる場ではありません。もしくは的外れなたとえ話を用いずに反論を１から書き起こしてください。
書き込み時間を拝見しますとそれくらいの時間的な余裕はお持ちですよね？
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ＪＡＳＲＡＣがこれから為すべきこと～私の提案 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 3日(木)23時17分24秒
ＪＡＳＲＡＣがこれから取り掛かるべきこと。
新潟を含むＪＡＳＲＡＣの支部がない全都道府県に、支部か、もしくは出張所を置くこと。
そして、お店側から著作権物の使用料に関する問い合わせがきたら、直ちに応じられる体制を整えること。
今の営業形態では使用料が高くなりすぎ払えないと判断されたお店に対しては、どうすれば営業が可能な金額に抑えることができるか、適切かつ親切にアドバイスすること。
現在の算定方法のほかにも、お店の営業形態に合わせたさまざまなコースを用意し、お店側の希望で選べるようにすること。
他にも考えればイロイロ出てくるでしょうが、とりあえずは、私の提案はここまで。
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Re: 私もけんさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 3日(木)23時08分8秒
１９８７年には契約の案内の書状が届いたそうですね。
それを啓蒙と見ないのはあまりに都合のいい見方ではないですか。
そして何回も書いていますが、どんなにJASRACがやるべきことを
やっていなかったとしても、店側が音楽を使用するのに使用料を支払うという
当たり前のことをしていなかった事実は無くなりません。
使用料を支払っていなければ使用する資格はない、当たり前のことですよね。
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Re: けんさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 3日(木)23時07分2秒
反論を放棄なさるのは残念ですね。
特定に関する議論はなんら根拠の証明がなされていないので、
あなたの主張は失当かと。
議論を放棄するのであれば人を納得させることはできないでしょう。
ダンス教室やカラオケ教室と、SWANさんを混同するつもりは
さらさらありません。
和解と敗訴は違いますが、もともとの請求とどの程度似通っているかで
基本的にSWANさん側が敗色濃厚だったことは容易に窺えます。
和解した音楽喫茶の方が使用料を未払いのままにしているなどとは
思っておりませんし、書いておりません。もちろん理解していますよ。
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じろう丸さんへ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 3日(木)23時06分36秒
＞30年余ではなく17年でしょう。
>>いいえ、音楽喫茶への著作権料請求が法律上できるようになったのは、１９７０年です。
>>そして、ＳＷＡＮさんが初めて具体的な金額５５０万円の請求を受けたのは、つい去年の>>ことです。
>>計算してみなさい。
17年の根拠を知りたいので一方的に突き放さずにけんさんのお話を聞きましょう。
それと、私も昭和45年と1970年を取り違えて、附則14条の制定を1975年と書いてしまうことがあるので、あまり人のことは言えないです…(苦
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私もけんさんへ 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 3日(木)19時33分3秒
＞30年余ではなく17年でしょう。
いいえ、音楽喫茶への著作権料請求が法律上できるようになったのは、１９７０年です。
そして、ＳＷＡＮさんが初めて具体的な金額５５０万円の請求を受けたのは、つい去年のことです。
計算してみなさい。
＞私に言わせれば、17年もたっているのに、法が変わって権利処理義務が
あることを理解しなかった店側が恥だと思いますが。
ＪＡＳＲＡＣ側の恥の方が、遙に大きい。ＪＡＳＲＡＣがやるべきことをやっていなかったという、むしろ、いい証拠ではないですか。
＞音楽を使用する資格がないといえます。
使用する資格があるか、ないかは、著作権者たるミュージシャンが決めることです。
そして、多くのジャズ・ミュージシャンたちは、ジャズ喫茶を愛しています。
＞「音楽を使用するという選択をしたにもかかわらず、
店側は音楽使用料を支払うという選択をしなかった」
これに同意いただきありがとうございます。じろう丸さん。
もちろん同意しますとも。お店がそういう選択をせざるを得ないようにしたのは、ＪＡＳＲＡＣの責任ですからね。けんさんへ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 3日(木)17時57分12秒
住民税に関する所説は明らかにあなたの失当ですので、私はこれ以上書きません。他の方の援護射撃でももらってください。
>>だからJASRACとの裁判や和解でどんどん負ける店が
>>出ているわけで。
敗訴と和解は全然違いますね。特に音楽喫茶関連の多くは和解です。SWANさんも若いですね。敗訴しているのはダンス教室ですとか、カラオケ教室とかですね。これを混同してしまうと、あたかもJASRACと交渉して裁判所の仲介を受けて和解している音楽喫茶の多くがまるで現在も著作権使用料を未払いのままにしているかのような印象を受けます。
これはけんさんの意図するところでもないはずです。訂正していただけますね？
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bluetoneさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 3日(木)09時38分12秒
「特定」のお話は、住民税の例えで反論していますので。
よろしければ再反論いただければと思います。
あと支払い義務の話ですが、義務が発生しないとなれば、
いつまでも契約しなければ音楽を使いながら使用料支払いを免れるわけで。
それが社会通念上どうかといえば、不合理であることは
明らかですよね。
だからJASRACとの裁判や和解でどんどん負ける店が
出ているわけで。
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Re: けんさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 3日(木)09時31分43秒
「決まっているんだ、だから泳ぐ時は払ってね」
と言っているのに、金を払わずに泳ぎ続けたから
請求がきたまででしょう？
「泳ぐ時は払ってね」と言う以前の請求は来ていない
はずですが。
無視した店は、
「音楽を使用しているにもかかわらず、
音楽使用料を支払っていない」とのそしりは当然免れないでしょう。
普通詐欺かどうかと思う前に、身に覚えがないか確認するわけでして。
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Re: 啓蒙が必要なのはＪＡＳＲＡＣである。 投稿者：けん 投稿日： 6月 3日(木)09時29分34秒
30年余ではなく17年でしょう。
私に言わせれば、17年もたっているのに、法が変わって権利処理義務が
あることを理解しなかった店側が恥だと思いますが。
音楽を使用する資格がないといえます。
「音楽を使用するという選択をしたにもかかわらず、
店側は音楽使用料を支払うという選択をしなかった」
これに同意いただきありがとうございます。じろう丸さん。
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Ｒｅ.実態 投稿者：白鳥 投稿日： 6月 3日(木)06時25分16秒
なかなか面白い。
文面どおりだとコミックですがその裏の現実のニュアンスもわかりました。
貴重な証言は比喩抜き語って頂くともっと良いですね。
編集済
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ＪＡＳＲＡＣ徴収員の実態 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 3日(木)06時13分16秒
例の玉木宏樹さんの提示板に、名曲喫茶でのアルバイト経験者の女性からの投稿で、ＪＡＳＲＡＣ徴収員の仕事の実態が紹介されています。
こういう証言は貴重であり、実際、非常に面白い内容ですので、みなさん是非読んでみてください。
３４４３件目の書き込みです。
http://bbs2.otd.co.jp/18532/bbs_plain
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re:個々によっては 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 3日(木)04時25分36秒
両者歩み寄らないのですから第三者に間に入っていただいて、どちらの有利にもならないように第三国の規定を参考に新しい規定を設けて、これからはみんなそれに従うというようにすればいいのではないですか？
たまに「安くしても払わない奴は払わないから安くするのは無駄」超論理の論理を振りかざして規約の改定を無意味と主張する方もいますが、普通、みんなが納得して払うようになれば払っていない人も払うようになるし、また、払っていない人への自浄作用も働くようになるものです。
「音楽喫茶は一円も払いたくないからあれこれ理屈をつけてごねているだけ」と繰り返し主張するような頭の悪い人はここにはいないと思いますが…念のため。
「JASRACは値引きしたくないから規約改訂に後ろ向きなのだ」というのは、これは真実だと思いますけどね。料金の適正化は値引きと違いますもんね。それを「値引き」と思っているからややこしいことになってる。困ったもんです。
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個々によっては 投稿者：ゴイエスカス 投稿日： 6月 3日(木)03時20分2秒
現実権者に敬意をもって過去１０年分何千回の分割払いの意思を見せるお店もあるようです。
正して頂きたい点は多々有りますがこの点に関しての対応は評価しています。
各方の言葉のトーンは違っても同じ所で回っていてトンネルの向うがなかなか見えてきませんが
実質的な一歩は何でしょうか。
正当な論理的な部分と咀嚼しての働きかけのバランスが今一で、
このままでは関心を持って頂いた心ある方の気持ちが離れていくような危惧を感じています。
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あと 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 3日(木)02時39分21秒
払ってから発言しましょうという人へ
過去十年分500万円とか、レコード演奏料とライブチャージの合算で月210000円とかを払った上で、それから交渉してたら、全ての店は数日以内に潰れてしまいます。
また、JASRACと店の間の関係というのは「支払契約」であって、契約するまでは契約書に定められた金額での支払い義務は生じないと考えるのが(JASRAC以外での)常識であるように思います。ここは、店もそう思っていたんじゃないでしょうか。
契約してもいない金額が、未契約者の過去にまで遡って請求可能であると不思議に発想はどこから来たんでしょうね。いえ、JASRAC的にはそういうことなのだ、というのはなんとなくわかりますが、明文で読みたいですね。
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ついでに 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 3日(木)02時31分53秒
それと、私はJASRACなんか潰れてしまえとか、悪い奴らの集団だとか思ったりはしていませんよ。基本的な理念は「音楽を使った人から音楽家に代わってお金を集めて音楽家に渡す」ことですから、それで自体がおかしいとは思っていません。
おかしいのは「根拠のない区別による特定」で、チャージに差をつけている現在の規定です。何度も書きますが、かつては法律に裏付けられた区別があり、それに基づいた特定が行われていました。しかし、今は「特定」だけが残って一人歩きしている状態です。
これはおかしいですよ＞おかしくないと言っている人たちへけんさんへ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 3日(木)02時26分14秒
>>JASRACは遅くなったけれども、啓蒙しにきたということでしょう。
>>それを店側は無視したと。
>>いずれにしろいくらJASRACを悪者扱いしても、店側は音楽使用料を
>>支払わなかった事実になんら間違いはありません。
>>事実を見据えられないのは恥だと思いますね。
みんなからいじめられているようですが、私はけんさんの立場と私の立ち位置はそう遠くないところにあると思っています。あまり腹を立てずにもう少し詰めていきましょう。
>>JASRACは遅くなったけれども、啓蒙しにきたということでしょう。
JASARCに限りませんが、音楽関係者は音楽で商売をしています。JASRACはその代理人として使用料金を集め、会員に分配しています。このとき、音楽利用者とJASRACの関係はどのようになるでしょうか。
商売人がいて、商売人の商品を使ってお金を払う人がいる。この関係の上で、音楽利用者はお客様で、JASRACはお客様から代金を支払っていただくレジ係のようなものですね。その先には会員がいるわけですから。
レジ係は、一般的にお客様に「啓蒙」なんかしません。そもそもモノにせよプールの利用料金にせよ、代金が必要なものといらないものははっきりしていて、しかも事前に料金は掲げられています。客は必要であればそれを購入し、或いは利用代金を払ってそれを使います。
少なくとも30年近く利用料金表を掲げていなかった市民プールが、実は1975年から市民プールは有料になっていて、しかも市民の一部の人でなおかつ「根拠のない区別で特定された」人には他の人の数十倍の遊泳料金を払ってもらうことに「決まっていた」んだ、だから泳いだ分過去10年間払ってね、そしてこれからはその料金でお金が払えないならプールに入らなくていいからね、なんて言って来たりすることはまずありませんし、そういう行為を「啓蒙」と呼ぶ人はいません。
>>それを店側は無視したと。
無視した店もあったし、交渉のテーブルについた店もあったということでは？全ての店が無視したのですか？ここいらへん、認識の問題ですね。しかし、一般常識的に「根拠のない区別による特定」で、差別的なチャージの支払いを求められて「まともに相手をする｣人はえらいと思います。普通、オレオレ詐欺だと思いますよね(w
>>いずれにしろいくらJASRACを悪者扱いしても、店側は音楽使用料を
>>支払わなかった事実になんら間違いはありません。
凄く的確に書かれていますが、ちょっとだけ違います。非常に惜しいんですが、こうなんです。
「JASRACを悪者扱いして、店側は音楽使用料を支払わなかった事実になんら間違いはありません」
これで正解になります。今回の件でJASRACは悪者です。結果当然店側は払いません。ですから、けんさんと私はに事実認識の差はほとんどないのは間違いないことです。
>>事実を見据えられないのは恥だと思いますね。
ごもっともです。全くもってごもっともだと思います。
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じろう丸さん！ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 3日(木)00時20分30秒
＞啓蒙が必要なのはＪＡＳＲＡＣである。←いやはや、この弁、脱帽です。
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善悪というより 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 3日(木)00時11分10秒
いや、bulutoneさんの言ってることは、悪者扱いというんじゃないでしょう。理論的におかしかろうと指摘しているだけです。
人間たるもの、あやまちを犯すことも在る訳です。長い間、誰もそれをおかしいと言ってくれないばかりに、数段大きなあやまちへと発展してしまう不幸もまたおこる訳です。その事態は、あやまちを犯す方にとっても、実に不幸な事なのです。その展開を今後は避けて、音楽の現場のよりナイスな協調体制をはかる意味で言っているにすぎないのですよ。
だって、JASRACだって、こんなことばかりやってるのって何かいいことあるの？ 仕事つまらなくないスカ？
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啓蒙が必要なのはＪＡＳＲＡＣである。 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 2日(水)23時54分55秒
＞けんさん
＞JASRACは遅くなったけれども、啓蒙しにきたということでしょう。
３０余年も遅くなれば、無視されて当然でしょう。もうすっかりＪＡＳＲＡＣは音楽著作権保護団体としての信用を失ってしまっていたのです。
そして、一度失った信用は、簡単には取り戻せないのです。
そもそも１９７０年に法が改定されることを、ＪＡＳＲＡＣは知らなかったとでも言うのですか？ 法案が提出された時点で、知らなければ“恥”です。著作権を保護する資格はありません。
１９７０年から、それまで経験したことのない、音楽喫茶等からの使用料徴収という新たな仕事をすることは、すでに分かっていたことではないですか！
民間団体ならとっくに潰れている、大失態です。
＞いずれにしろいくらJASRACを悪者扱いしても、店側は音楽使用料を
支払わなかった事実になんら間違いはありません。
そのとおり！ そして、それで当然なのです。悪いのはＪＡＳＲＡＣであって、彼らこそ、著作権者の権利を踏みにじるナマケモノ団体なのです。
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すっかりループにおちいっておるようですが。。 投稿者：けん 投稿日： 6月 2日(水)22時46分18秒
JASRACは遅くなったけれども、啓蒙しにきたということでしょう。
それを店側は無視したと。
いずれにしろいくらJASRACを悪者扱いしても、店側は音楽使用料を
支払わなかった事実になんら間違いはありません。
事実を見据えられないのは恥だと思いますね。
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bluetoneさんに同情します。 投稿者：じろう丸 投稿日： 6月 2日(水)22時06分49秒
bluetoneさんの博学には、驚嘆します。
しかし、恥を知らない人間を相手の議論は、建設的な発展をしません。
もう止しても良いと思います。
＞けんさん
＞国際的ルールに反する、だけでは説得力が弱いのではないですか。
ここは日本なのですから。
その考え方が日本の恥だということが、なぜ理解できないのですか？
日本だけが世界と違うルールを採用しなければならないと言うのなら、その必然性を説明しなさい。
＞これは認めてほしいのですが、音楽を使用するという選択をしたにも
かかわらず、店側は音楽使用料を支払うという選択をしなかった。
これは厳然たる事実です。
いいえ、事実ではありません。少なくともＳＷＡＮさんの場合は。
１９７０年に著作権法が改定され、音楽喫茶等に対しても、著作権者は権利を主張できるようになりました。ところがＪＡＳＲＡＣは、この新たな業務にちっとも積極的に取り組みませんでした。
その証拠に、ＳＷＡＮさんは１９７０年にＪＡＳＲＡＣからなんの説明も請求も受けてはいません。
１９８７年(昭和６２)に初めて契約の案内の書状が届きました。請求書ではありません。
ＳＷＡＮさんが初めて具体的な金額の請求(５５０万円)を受けたのは、去年の裁判のときです。
１９７０年の法改定から何年経っていたのでしょう。
けんさんは、こういうＪＡＳＲＡＣのやり方を“日本の恥”とは思いませんか？
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議論の行方 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 6月 2日(水)21時58分42秒
buluetoneさんの、ちょっとブレイク、でほとんど全て言いつくされてると思います。要点はそこにしかないと言って良いくらいです。もう一つの要点は、前に僕が書いたJASRAC請求の流れの四段階に関してです。最終的にJASRACは、付則１４条＋施行令付則３条が有効であった期間は、たとえその法律が国際条約の上で問題があったとしても支払い義務があると主張するでしょうからね。
今のところ、bluetoneさんの切り出しに関して、別に議論は平行線になどなっておらず、本質的な言及には対応しないで話を横滑りさせちゃう人がいるだけのようにしか見えませんけどね。２ｃｈで慣れてるので、だれもビックリはしていませんから大丈夫です。続けていきましょう。
ところで、国際条約では、音楽喫茶を一般飲食店と区別してはならないという主旨の視点はあるんですかね。日本では一方的に意味の分らない根拠を振り回されて、音楽喫茶だけが超特殊な業種だと刷り込まれてしまったんで、僕なんかはBMIの分類を知って逆に驚いた訳ですけど。まぁ、世界がこっちの状況を知ったらとんでもなくビックリするでしょうけどね。
玉木さんのBBSに、さかいさんという方が、BMIとASCAPの現状などかなり詳しく報告してくれてますよ。これも貴重な情報ですのでぜひみなさんあちらにも跳んで見てください。http://bbs2.otd.co.jp/18532/bbs_plain
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bluetoneさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 2日(水)20時47分6秒
なぜこの議論が平行線かというと、
例えで言いますと、「同じくらい裕福かどうか」の認識が違うからです。
さんざん言ってきたように、14条廃止というのは、
「みんな住民税を払え」と言っているにすぎず、
「同じくらい裕福だ」などとは言っていないのです。
「同じくらい裕福だから、差をつけるのはおかしい」
「同じくらい裕福ではないから、差をつけるのはおかしくない」
このどちらのスタンスに立つか、が全てです。
だから私はさんざん14条は関係ないでしょ、と言ってきたのです。
日本で、国が認めたのは「みんな住民税を払え」だけです。
この点が分かっていただけないと議論がループしっぱなしですが。。
音楽の価値云々は関係ありません。
外国は「みんな住民税は均一ね」という発想でルールを作っているし、
日本は「貧乏人には貧乏人なりの裕福な人には裕福な人なりの金額ね」
という発想でルールを作っているだけでしょう。
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bluetoneさん 投稿者：CANDY 投稿日： 6月 2日(水)19時55分34秒
＞合理性のある区別であれば(根拠があり、誰もが納得できるルールに則っており、
平等に適用される)存在を認めることもありなのではないか･･･
もちろん、そう思います。
bluetoneさんの説明の通りに、
あらゆる業種から積極的に音楽を営業に利用しているいないで、
床面積を基準にして計算・請求していて、その業界も納得して支払っているというのなら、
区別も仕方ないでしょう。私も同じ意見です。
でも、例えば、ＣＤショップや、音楽スタジオなんていうものは
ライブハウス･音楽喫茶同様、音楽がなければ営業できない店でしょう。
そういうものは、除外されていますよね!?
音楽教室やダンス教室が教育・文化の発展ということで除外なら分かりますよ･･･。
そして、音楽がなければ絶対に成り立たないであろうカラオケは、
ライブハウス・音楽喫茶より、格段に安いみたいですね。
酔っ払った客の聞くに堪えない歌は、騒音みたいな物なのだから、
罰金でも取ったほうが良いくらいなのに･･･(笑）
TVからは、ひっきりなしに音楽の切り張りが流れてきて、
街に出れば、もう、音楽が鳴ってないところなんて捜せないですし。
そういう音楽の無駄遣いは、どうなんでしょうね？
私はうるさいからかんべんして～って思う時が多々ありますけど。
営業に使ってないから、安い？
そういう無駄遣いとして流れてる音楽は営業にも使われないほど低級だから、安いんだわ～
なんて、思ってもみたり･･･。（なんだか最近頭の中がこんがらがって来て大変なんです）
本当になぜ？？？という疑問だらけです。
やはり、いっそのこと全部ゼロから考え直してほしいですね。
でも、世の中不景気ですよね･･･。
文化庁・JASRACの皆さんは、
人々が純粋な音楽･芸術に対して特にお金を出さなくなってきていることに
気がついているのでしょうか？
そういう傾向でいいのでしょうか？
玉木さん、巻上さんが言っていましたが、
ジャズ喫茶にチャージを作れ･･･なんて、
そんなことしたら店には誰も行かないのでは？
今は音楽がそんなに儲かる物ではないような気がします。
文化庁も、音楽を通して文化を育ててきた小さな店に補助金でも出すような、
そんな仕組みを考えるべきなのになあ･･･｡
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CANDYさんへ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 2日(水)17時42分17秒
区別についてですが、私は区別すること全てが悪いとは実は思いません。合理性のある区別であれば(根拠があり、誰もが納得できるルールに則っており、平等に適用される)存在を認めることもありなのではないかと思います。
音楽喫茶ルールを他業種に当てはめてみましょう。ルールは特定業種で音楽を利用して収益を上げている店舗とそうでない店舗を区別する、というものです。計算金額の根拠は床面積とします。
郊外型ディスカウントショップ(床面積が一万㎡くらいとします)があります。Ａ店ではCDを売っておらず、Ｂ店では売っています。売っていない場合、BGM使用料は年五千円とし、売っている場合は一㎡当たり月10,000円の使用料を取ることにします。Ｂ店は納得するでしょうか。また、支払いに応じるでしょうか。ちなみに、法的にこれらの店舗を区別できる根拠となる条文は存在しないこととします。
デパートでも構いません。CDショップを店内に置いているデパートは延べ床面積の総和でBGM使用料が決定されます。どうして延べ床面積？と思われるかもしれませんが、店内BGMですから、店内のどこでも聞こえるはずです。ですからCDショップの床面積のみを計算根拠とすることはこの場合合理的ではありません。デパートを区別する法律がないことも同じです。デパートは納得するでしょうか。
納得しなくても構いません。その場合は過去十年分の使用料を支払ってもらい、今後一切店内でBGMを流さないようにしていたたげればよいのです。
このように法的な根拠のない区別の規定がたくさんあり、あらゆる業種から積極的に音楽を営業に利用しているいないで、床面積を基準にして計算・請求しています、というのなら、仕方ないでしょう。ましてやデパートやディスカウントショップの大部分がこれに納得し、過去十年分の利用料を支払っている、というのなら、支払っていない業種、あるいは特定の店舗は間違いを犯していることになると思います。
しかし、根拠も合理性もない区別であるなら、残念ながら、支払えないと思います。
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CANDYさんへ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 2日(水)17時42分17秒
区別についてですが、私は区別すること全てが悪いとは実は思いません。合理性のある区別であれば(根拠があり、誰もが納得できるルールに則っており、平等に適用される)存在を認めることもありなのではないかと思います。
音楽喫茶ルールを他業種に当てはめてみましょう。ルールは特定業種で音楽を利用して収益を上げている店舗とそうでない店舗を区別する、というものです。計算金額の根拠は床面積とします。
郊外型ディスカウントショップ(床面積が一万㎡くらいとします)があります。Ａ店ではCDを売っておらず、Ｂ店では売っています。売っていない場合、BGM使用料は年五千円とし、売っている場合は一㎡当たり月10,000円の使用料を取ることにします。Ｂ店は納得するでしょうか。また、支払いに応じるでしょうか。ちなみに、法的にこれらの店舗を区別できる根拠となる条文は存在しないこととします。
デパートでも構いません。CDショップを店内に置いているデパートは延べ床面積の総和でBGM使用料が決定されます。どうして延べ床面積？と思われるかもしれませんが、店内BGMですから、店内のどこでも聞こえるはずです。ですからCDショップの床面積のみを計算根拠とすることはこの場合合理的ではありません。デパートを区別する法律がないことも同じです。デパートは納得するでしょうか。
納得しなくても構いません。その場合は過去十年分の使用料を支払ってもらい、今後一切店内でBGMを流さないようにしていたたげればよいのです。
このように法的な根拠のない区別の規定がたくさんあり、あらゆる業種から積極的に音楽を営業に利用しているいないで、床面積を基準にして計算・請求しています、というのなら、仕方ないでしょう。ましてやデパートやディスカウントショップの大部分がこれに納得し、過去十年分の利用料を支払っている、というのなら、支払っていない業種、あるいは特定の店舗は間違いを犯していることになると思います。
しかし、根拠も合理性もない区別であるなら、残念ながら、支払えないと思います。
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掲示板変更できませんか？ 投稿者：CANDY 投稿日： 6月 2日(水)17時07分58秒
こんな有意義な論議が展開されているのに、
保存されずに、そして最初から読めないのは、やはりもったいないです。
早急に掲示板の様式を変えたほうが良いと思います。
チャート式というのですか？あの1つの題に返信返信･･･と出来るものが良いと思います。
そのほうが、附則14問題、使用料金、包括･･･と、問題点が整理できて、
初めて読む方にも、何が問題なのか？解かりやすくなると思います。
変更するのはむずかしいのでしょうか？
あ･･･けんさんは、まだ「音楽の使用度合」とか「業種の区別」･･･
とかにこだわってるのですね･･･。
それは、改正の余地があるって言ったじゃないですか!?
ネットで、世界のあらゆるところの情報を自宅で寝転びながら入手できる世の中ですよ･･･
なんで、世界と日本を分けるのですか？
なにか、あなたに利害があるのですか？
bluetone さん、コマブ墨田さんの言ってる
「悪の附則14条がなくなった時点で、業種区別をなくす」という
単純なことから始めなくては、悪循環のままだと思いますけど。
けんさんは、どういう風に改正するというのなら、納得するのですか？
区別するなら、
きちんと音楽を流してない所のほうが、
音楽そのものを冒涜してるような気がするのですよね･･･。
（スーパーとか商店街とかその他飲食店等での、要するに客が聞いていない、
なくても良いのに、どうでも良いのにかけてる場所での使用）
ライブハウスや音楽喫茶は音楽そのものを大事に扱って、
少なくとも人々に聴かせようと努力してますよね。
私的には、どうでも良いように扱っているのなら、罰金・高額徴収も可だと思いますね。
今のJASRACとは逆の考え方です。
そのほうがよッほど文化貢献になると思います。
日本は、公衆で音楽流すには、それなりの機材を用いて
こだわりのある音楽しかかけてはいけない、それ以外で流す場合は高額です･･･って。
外国人が日本に来てビックリする事その１、
日本では、どこに行っても臨場感たっぷりの良い音で音楽が鳴っている・・・
なんてなったらいいのになあ。
編集済
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ちょっとブレイク 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 2日(水)16時57分32秒
少し頭を整理してみましょう
元々飲食店でのレコード演奏は無料でした。これは旧著作権法の明文規定です。
JASRACがその規定を無視して勝手に「音楽を利用して営業している店だから法にそう規定されていなくても区別して徴収するのは当たり前。支払わなければ懲罰的請求を行う」などということはありませんでした。
1975年に著作権法が改正されました。その際に附則１４条というものが設けられ、一部の飲食店(ここ重要)に対しては、レコード演奏を無料とはしない旨の条文が明文で示されました。
JASRACは法で定められた区別に従って一部の飲食店に対して徴収を始めました。一部の飲食店の区別をJASRACが勝手に決めたり、法律で対象になっていない業態に対して勝手に「音楽を利用して営業している店だから法にそう規定されていなくても区別して徴収するのは当たり前。支払わなければ懲罰的請求を行う」などということはありませんでした。
音楽喫茶側は「飲食店に区別をもうけるのは間違いなので支払えません」と突っぱねました。
そしてさらに著作権法が改正になり、附則14条が撤廃されました。理由は「飲食店に区別をもうけるのは間違い」という国際社会からの指摘によるものでした。
ところがJASRACはそこで突然「音楽を利用して営業している店だから法にそう規定されていなくても区別して徴収するのは当たり前。支払わなければ懲罰的請求を行う」などということを言い出しました。
しかし、附則14条時代から明らかなように音楽喫茶は「飲食店の一部」でしかありません。区別の根拠は附則14条以外にありませんでしたし、それは経過措置として定められた条文に過ぎませんでした。それ以外に区別する根拠はありません。日本が特殊なのではありません。1975年以前には存在していなかった分類ですので、明治以来で行くとほんの短い期間の区別(それも経過措置上の便宜的なもの)でしかありません。
音楽喫茶は、終始一貫して「飲食店に区別をもうけるのは繰り返し言いますが、間違いなのでそのような勝手な規定を持ってこられても支払えません」と主張しています。
間違いを通そうとしているのはどっちでしょう？
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けんさんへ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 2日(水)16時29分51秒
単純な問題ですから、単純に解決できると書いたのです。
もし規則を変えると言う事に複雑な事情がある、とおっしゃるのでしたらその複雑な事情について、けんさんの私見で構いませんので教えていただけますか？
あともうひとつ。
最初の二行で「日本｣ではそれ以外の国とは音楽の価値が異なる、とおっしゃっているように見えますが、そういう考えもあるということに自分は同意する、という答え方ではなく、合理的な根拠を示して「なぜ違うのか」「違うということにこれだけの合理的な根拠がある｣ということを説明していただけますか？違ってあたり前、という答えでしたら、違わないのが当たり前、という答えしか返せませんので、議論が平行線になってしまいます。ぜひ私を理詰めで説得してください。
住民税の喩えが失当なのは「同じくらい裕福な人の中で区別をつけたり、同じくらいの貧乏人の中で区別をつけたりして、しかもその区別に根拠がない」のがこの問題の本質だからです。けんさんのたとえは「貧乏人には貧乏人なりの、裕福な人には裕福な人なりの住民税があってしかるべし」としか書いていませんから、JASRAC問題のいずれにも該当しない喩えですよね？ですので、関係ない所論を持ち込んでも失当ですよ、と書いたのです。
貧乏と裕福はきちんと客観的な線引きができますから、これは区別できます。法にも定めることができます。音楽喫茶と通常の喫茶店は区別することができません。かつて区別する法律はありましたが、なくなりましたし、少なくともアメリカにもEUにも区別する法律はありませんし、日本でもなくなった理由は「これらはまったく区別はできないし、してはいけない」と諸外国から指摘を受けたからではありませんか？そして、ここは日本ですが、その要求に「少なくとも国は」合理性があることを認めたからではないのですか？
けんさんは、国が認めたことも認められないのでしょうか？
あるいはJASRACの規定以外に、音楽喫茶を定義し何らかの区別を与えている文書なり法律なりをご存知なのでしょうか？
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bluetoneさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 2日(水)09時33分44秒
国際的ルールに反する、だけでは説得力が弱いのではないですか。
ここは日本なのですから。
住民税の例えのどこが失当なのですか？
区別があるのはおかしなことなのでしょう？
「裕福な人も貧乏な人と区別するのはおかしい」
という主張となにが違うのですか？
例えが変なら、こうこうこういう理由で変だと言っていただかなければ、
納得できませんよ。
これは認めてほしいのですが、音楽を使用するという選択をしたにも
かかわらず、店側は音楽使用料を支払うという選択をしなかった。
これは厳然たる事実です。
前にも書いたように、
「例外無く徴収する」ことと、「徴収金額に差がある」ことは別のことです。
「例外無く徴収することになったから、徴収金額に差があるのはおかしい」
という主張を繰り返すだけでしたら、なんら説得力を持ちません。
店側に言わせれば、JASRACは説明する努力が少なかったかもしれない、
しかし店側は、使用料を支払わずに使用してきたのは事実です。
それを棚にあげ、JASRACに全ての原因をおしつけるようなスタンスでは
同情もできません。
区別が実情にあっていない面も確かにあるでしょう。
しかし、だからと言って、区別をなくせば全て解決、というのは
あまりに単純ではありませんか。
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補足 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 2日(水)06時02分28秒
音楽を利用して営業しているのだから、そうでない店よりも高い金額を請求されるのは当たり前、という理屈は通りません。
もしそうであるならば、その嚆矢はレコード店に向けられたでしょう。レコード店の店頭でかけられている音楽や視聴盤などが、店の経営に資する貢献度は音楽喫茶の比ではありません。音楽喫茶の例同様に、月間売り上げに対して、営業が成り立たない程度の金額を基準にした差別的徴収を行うべきでしょう。月当たり中小店舗で100万円程度、床面積の大きな大規模店舗では5000万円程度の著作権利用料を設定するというのではどうでしょうか？もちろんそんな金額を払ったら経営が成り立たないというのならいくらでも閉店してもらっても一切構わないことにし、支払いに応じない店に対しては訴訟を起こします。
これは全く非合理的でかつ非現実的ですよね。
ここから明らかなことは営業に音楽を利用しているいないで、業種によって差を儲け差別的金額を徴収するというのは別にJASRACの原則でもなんでもないということです。単に、附則14条の亡霊でしかないだろうということは、こういった例からも明らかだと思います。
あ、レコード店は音楽を営業には利用していないのかな？例外的に音楽をわずかしか利用していないから免除されているのかな？それとも合理的な理由もなくなぜだかよくわからないけど音楽をありったけ利用して営業しているのに、なぜたか差別的支払いを免除されちゃってるのかな？
そんなのJASRACの勝手だから文句言うな？そういう考え方もOKですよ。そうはっきりといっていただければ。
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けんさんへ 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 2日(水)05時23分0秒
>>その区別がおかしいのであれば、なぜ、どうおかしいのか。
>>どうであればよいのか。具体的に書かれるべきだと思います。
これは私に？ まあ、そうだということにして再度同じことを書かせていただきます。
どうおかしいのか。本来、音楽を利用するものは全て利用に応じた金額を支払わなければなりません。しかし、現在のJASRACの規定では、特定の業種であれば「同じ利用量であるにもかかわらず」支払う金額が過少であってもよいとされています。しかし、これは国際的なルールに反します。このような区別がなぜ生じたかは、附則14条を作った際に「業種によって区別してもよい」という誤った考え方が採用されたことによります。これは遠因ではなく直接的な原因です。
そこで私の具体的な提案ですが、「国際標準にあわせて」まず区別をなくしましょう。附則14条がなくなったのと同様に、JASRAC内にある業種による区別はなくしましょう。区別があるのはおかしなことです。
この区別がなぜ生じたかについては上記も含めて再三ご説明しましたので、住民税のたとえは失当ということでよろしいですね？再度書かれても無視しますよ？
さて、その上でどうであればよいのか。これも国際標準にあわせましょう。BMIと同様の規定・金額にすればよいのではないでしょうか、と書かせていただきましたよね？根拠は、BMIの規定・金額下では現行JASRAC規則のようなトラブルが起きていない、からです。
もしかして、これだと具体性がありませんか？そんなことはありませんよね。
で、これは認めて欲しいのですが
>>裁判沙汰になっている主な理由は、音楽を使用するのに使用料を払わなかったからでしょう。
これは間違いですよね？使用料の請求根拠が間違っていたから、誰にも相手にされず支払いにも応じてもらえなかったので、裁判せざるを得なかった、ということですよね。
JAZZ喫茶側がJASRAC側に突きつけた「どうして音楽喫茶だけ差別請求するのか」という支払い拒否の理屈と「どうして音楽喫茶以外からの徴収を行わないんだ」という国際社会からの批判は、同じことを裏表にして言っているだけですからね？
国内でも通らず、国際社会でも通らない理屈をいまだに通そうとしているのはJASRACさんの側であり、やはりJASRACさんに非があるために料金が支払われず、やむをえず裁判沙汰になっていると言わざるをえないと思います。
もっとも、理屈はどうでもよくて、国際ルールなども関係なくて、区別や差別的徴収などはすべてJASRACが恣意的に決めることだから、それに自分は盲目的に従うのだ、という信条を否定はしません。JASRACが全てのルールであり、トラブルの責任は全てJASRACの外にあるのだ、というような、そういう考え方も、もちろんありだと思います。
私は単純に、ここまでの過程を公平に見て、jASRACは附則14条時代に作った区別を、それが否定されたあとも改正せずに残しているからこのようなことになったのであって、早急に国際標準に基づいて改正すればすぐにも解決するのにな、と考えているだけです。その方が、支払いに応じる店も飛躍的に増えるでしょうし、現在のような暴力的な取立てをする団体という不評もなくなるでしょうし、また、音楽喫茶やライブハウスの数の減少もいくばくかは食い止められて、著作権料収入の増加にも繋がるというような、建設的な結果になるのではないか、と考えているに過ぎません。
このような考え方には同意できないというのであるなら、できれば、この差別的な料金体系の擁護と、この体系を維持することで得られるであろう建設的な結果を示していただきたいと思います。
あ、もちろん、スナックやカラオケBOXなどのように、正当な理由もなく支払いを拒否している業態の店について擁護するものではありませんよ。ここで言っているのは、少なくとも言い分は国際標準にかなっている音楽喫茶の話ですから。混同されませんように。
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もうひとつのスワン 投稿者：swan 投稿日： 6月 2日(水)02時59分48秒
所沢スワンは名店です。いくらＪＡＳＲＡＣが適当だからといって、新潟スワンと間違うはずはありません。玉木評議員ＨＰにも書き込みましたが、話を聞いた記憶はありません。ただ封書が数年に１度来ていただけです。内容は使用料抜粋・契約書・お知らせです。
名前が同じで所沢では迷惑しているかもしれない・・・ 申し訳ありませんでした。
ジャズの店に限らず今どこもいろんな意味でたいへんなのです。どうか混同しないでください。
渦中にあるのは新潟スワンです。問題提起したかったのです。
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bluetoneさんへ 投稿者：けん 投稿日： 6月 2日(水)02時54分59秒
bluetoneさんへ
この掲示板は最初から読んでいますよ。
JASRACの使用料規定には様々な業種がありますし、広さや単価等によって
金額は違いますよね。それらは法に全ては書いてありませんね。
そういうことは現実、著作権管理団体が決めているわけです。
裁判沙汰になっている主な理由は、音楽を使用するのに使用料を払わなかったからでしょう。
トラブルの種がすべて14条や規定のせいとは思いませんね。
あなたが言っていることは、
「昔は住民税は裕福な人しか払う義務なかったけど、法改正でみんな払う義務が
できたんだ。それだったら裕福な人も貧乏な人と同じ金額でいいじゃないか。
区別は誤りだったんだろう？」
と言っているのと同じです。
誤りであったのは、「払わなくていい人がいた」ということです。
だから「みんな払うべき」になった。
でも区別によって金額が違う。これはありうることでしょう。
その区別がおかしいのであれば、なぜ、どうおかしいのか。
どうであればよいのか。具体的に書かれるべきだと思います。
何人かの方は、SWANさんが和解した支払うべき使用料の金額には
それなりに納得するという意見を書かれていますよね。
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(無題) 投稿者：bluetone 投稿日： 6月 2日(水)00時28分30秒
まず前提として、ここまでの流れを読まれていますよね？
金額に差異があるという以前に区別すること自体が異端なのです。区別がなければ際をもうけるという発想が出てきませんからね？そして、区別するように求めたのは附則14条です。この点でJASRACは法の求めに応じて規則を決めたのですから、なにも責められることはありません。間違っていたのは国ですから。ここでJASRACを責めるのは完全に誤りでしょう。
ですが、その後、それは「間違いである」と国際社会から指摘され、少なくとも国はそれが誤りであることを認めて法改正を行いました。しかし、JASRACの規定は残ってしまいました。ここまでが現段階です。
それで、その「区別｣することが実際にトラブルを招き、損害賠償を求める裁判沙汰などにまで発展してしまっている。しかし、根拠となった法律はもう存在していない、という段階で、トラブルの種である「旧規定」(まぁ、現規定であるわけですから)を、もうなくしてしまいましょう、あるいは、規定が間違っていますから、正しく直してくださるまでは従いませんよ、ということに合理性がないようにはとても思えません。
なんと言っても、区別を求めた法がもうないんですから。そして、その法がなくなった理由が「区別を設けるということは誤りであった｣ということなのですから。
規定として区別を設けた理由が「法の求めによるもの」ではなく「そういうことはJASRACが勝手に決めてよいことだから」というのでしたら、私の書いていることは間違いでしょう。しかし、JASRACは公益法人であったように記憶しています。公益法人が、公益のために定められた法の求めに従わず、勝手にしたい放題することが目的化しているというのもとても奇妙に感じます。
国際的にあきらかに例外的であり(国際会議で実際に指摘されているわけですから、これは私の思い込みではありません)、現在トラブルを起こしている(起こしつつけている)規定について、けんさんが「早急に改めなければならないとは思いません」と考えていらっしゃることはよくわかりました。
私は「トラブルを起こしている｣規定であり、すでにその「区別の根拠を失っている」規定ならば、早急に改めなければ今後もますますトラブルが増えるだけだと思うのですが、けんさんはなぜそうは思われないのでしょうか？
この部分だけで結構ですのでお返事いただけますでしょうか？